Atlasz voltam

Atlasz.

Keresztek és kereszténység

2010. január 02. - Atlasz.

Iványi Gábor keresztényként él, dolgozik, politizál. Nem keresztekkel.

A közelmúltban vita keletkezett itt a NolBlogon a keresztekről és a kereszténységről. Némelyek részéről a humanista értékek nem ismerete, a lelkészétől eltérő világnézet,  vagy egyszerű hülyeség adott okot vitára.  Az utóbbira nem tudok orvosságot. Mindenki más számára másolom ide Iványi Gábor bemutatását a 168 órából, s ajánlom figyelmükbe az utolsó mondatot.

Iványi Gábor metodista lelkész

Szegények szolgálója

Idén Iványi Gábor metodista lelkésznek ítélték oda a Veér András-díjat. A kitüntetés névadója pszichiáterként az egykori „Lipót” főigazgatója volt. Négy éve hunyt el. Tiszteletére hozták létre a nevét viselő alapítványt: minden évben azokat díjazzák, akik a legtöbbet teszik az ország lelki egészségéért. SÁNDOR ZSUZSANNA írása.
Ha valaki nem ismerné a lelkészt, nagy, ősz szakálla alapján nézhetné rabbinak, pópának vagy dervisnek is. Iványi Gábor mintha küllemében is a vallási sokféleséget testesítené meg.

Ő a Magyarországi Evangélikus Testvérközösség egyik alapítója, irányításával épült fel a gyülekezet békásmegyeri temploma. Egyik tornyán kereszt, mellette Dávid-csillag. A Megbékélés Háza a keresztényi tolerancia páratlan szimbóluma Európában. Zsidó jelképek között hirdetik Jézus tanait. A lelkész gyakran mondja híveinek: Krisztus nem volt keresztény, és Isten sem istenhívő.

Vallási türelemmel eltűrhetnénk ennyi élcelődést.

Csakhogy hívő körökben egyre türelmetlenebbek Iványival.



A hazai felekezetek vezetői közül ő kért először bocsánatot a zsidóságtól a holokauszt miatt. Történelmi egyházaink nem követték a példáját. Ő temette Tatárszentgyörgyön a roma sorozatgyilkosság két áldozatát: „Keressük a mi megbántott cigány testvéreinknek a bocsánatát, akiknek már ötszáz éve tartozunk azzal, hogy befogadjuk őket.” A temetés után „nemzeti-keresztény” oldalról gyűlöletkampányt indítottak ellene, nemzetárulónak kiáltották ki. Úgy látszik, a bocsánatkérőnek nem jár megbocsátás.

Pedig a honi egyházak között nincs másik, amelyik annyit tett volna a társadalom peremére szorultakért, hajléktalanokért, mint a Magyarországi Evangélikus Testvérközösség. Ők hozták létre az Oltalom hajléktalanszállót, a „Fűtött utcát”. Az intézmény kórházában ellátják a fedél nélkül maradt pszichiátriai betegeket is. Több ezer nincstelenről gondoskodnak.

Iványi vezetésével alakult meg a Wesley János Lelkészképző Főiskola is, ahol felekezetre való tekintet nélkül bárki tanulhat teológiát, szociális munkát. Alapelvük a pozitív diszkrimináció: minden támogatást megadnak a hátrányos helyzetű, roma növendékeknek is. Emellett az ország legszegényebb településein működtetnek tizenhárom tanintézményt óvodától szakmunkásképzőig. Mindezt a híveik adományaiból, külföldi szervezetek támogatásaiból finanszírozzák.

Iványi Gábor Szolnokon született 1951-ben. A szegények szolgálatát már gyerekkorában megtanulta. Édesapja, Iványi Tibor metodista lelkész volt, édesanyja pedagógus. Tizenegy gyereküket vallásosan nevelték. Új ruhára nem tellett, de minden testvér tanult zenélni. Gábor zongorázott, klarinétozott. Később Nyíregyházára költöztek. Sokan keresték fel őket gondjukkal-bajukkal, és a családi asztalnál az éhezőknek is terítettek.

Gábor a helyi gimnáziumba járt. Eleinte színésznek készült, a Kazinczy Szépkiejtési Verseny országos döntőjébe jutott. Aztán 1968-ban az egyik magyarórán felolvasta dolgozatát, amelyben vallásos élményeiről írt kamaszos hévvel. A magyartanár szaladt az iskola párttitkárához, és Gábort lázítás miatt kizárásra ítélték. Végül érettségizhetett, de elhatározta: nem játszik a hatalomnak tetsző szerepeket. Sem színpadon, sem máshol. Az Örökkévaló szolgájaként szabadabb lehet. Teológiára jelentkezett Budapestre, ám segédlelkésszé avatása után onnan is kirúgták. Ezzel büntették, amiért az édesapját ért támadások miatt tiltakozott az Állami Egyházügyi Hivatalnál.



Történt ugyanis, hogy 1973-ban lejárt a metodista egyház vezetőjének kinevezése, új egyházfőt kellett választani. A többség Iványi Tibort támogatta. Ám őt felsőbb körökben hajlíthatatlan, nehéz embernek tartották: nem volt hajlandó együttműködni a hatalommal, nem titkolta a papok korrupciós ügyeit. Végül az egyházi hivatal nyomására Iványi Tibort és több lelkésztársát kizárták a metodisták közül. Újpesti plébániájukat lebontatták. Gábor is az eltávolított prédikátorok egyike volt.

A lelkipásztorok viszont folytatták az igehirdetést. Az imaház helyén mécseseket gyújtottak, és a szabad ég alatt tartották istentiszteleteiket. „Egyesülési joggal való visszaélés” miatt Iványi Gábor felfüggesztett börtönbüntetést kapott. Az utcai misézést mégsem hagyta abba. A megpróbáltatások tették teherbíró emberré.

Gyakran járt vidékre is prédikálni.

A Mátészalka melletti falvakban tapasztalta meg a nyomort.
Pedig az akkori propaganda szerint Magyarországon nem létezett szegénység. Tilos volt arról beszélni, hogy a népi demokráciának is vannak vesztesei, és a cigányokat kirekesztik.

Iványi útjai során ismerkedett meg Solt Ottilia szociológussal. Együtt jártak „terepre”, a lelkész Trabantjában zötykölődtek a világvégi utakon. Ottilia vetette fel egyszer: létre kellene hozni a Szegényeket Támogató Alapot. Társadalomtudósokból, a demokratikus ellenzék tagjaiból verbuválódott a Szeta 1979-ben. A társasághoz tartozott – mások mellett – Havas Gábor, Kenedi János, Kőszeg Ferenc is.

A Szeta amolyan illegális családsegítőként működött, amelyet a fél magyar értelmiség támogatott. A tagok „körbekalapozták” ismerőseiket, az összegyűjtött pénzt szétosztották a rászorulók közt.

Iványi Gábor aztán egyre aktívabb szerepet vállalt a demokratikus ellenzékben. Egyik alapítója, névadója lett a Beszélő című folyóiratnak. Írta, terjesztette a szamizdatot. Kocsijában dunyhahuzatba rejtve szállította a stencilezett példányokat. Rendszeresen beidézték a rendőrségre, fenyegették. Többgyerekes családapa volt már akkor. Mégis folytatta illegális tevékenységét.

A metodista egyházból kitiltott lelkészek – a politikai légkör enyhülésével – 1981-ben törvényesen is megalakíthatták saját felekezetüket, a Magyarországi Evangélikus Testvérközösséget. 1989-ben pedig az első szabad civilszervezetek között jegyezték be az Oltalom Karitatív Egyesületet.

A rendszerváltás idején Iványi politikai terepre sodródott. Bár az SZDSZ-be nem lépett be, 1990 és ’94 között a liberálisok országgyűlési képviselője lett. Pártkarrier nem érdekelte. A parlament tagjaként a vallásszabadság és az emberi jogok szószólója akart lenni. Elvállalta 1993-ban a Fővárosi Szociális Központ igazgatását is. Küzdött az olcsó, szociális lakások építéséért. Kezdeményezte, hogy Budapesten az üres, rossz állapotú helyiségeket 24 órán belül utalják ki a fedél nélkülieknek. Vagy az önkormányzatok engedélyezzék az önkényes beköltözéseket. Javaslatait elvetették.

Amíg ő irányította a Fővárosi Szociális Központot, a hajléktalanszállók férőhelyei majdnem megduplázódtak. Az állami támogatások azonban nem nőttek arányosan. A hivatali packázásokat a lelkész egyre nehezebben viselte. Végül fegyelmivel elbocsátották.

És bár ’98-tól újra az SZDSZ országgyűlési képviselője lett, hamar belátta: a politikai vircsaft már csak a hatalmi játszmákról szól. Nem a szegények valódi érdekvédelméről. Így hát Iványi minden erejét a felekezeti munkájának szentelte. Lerobbant, használhatatlan épületeket alakíttatott át, hogy a nyomorgóknak iskolája, melegedője legyen. A Dankó utcai hajléktalanszálló egy kimustrált húsfeldolgozó üzem romjain épült fel. Marhaistállóból lett a kórházuk. Újpesten egy ócska, dohos kocsma helyén nyitottak templomot.



Iványi akkoriban egy békásmegyeri panelban élt hat gyermekével. Híveinek a ház pincéjében rendezett be imatermet. A lakótelephez közel hatalmas szeméttelep volt. A lelkész addig lobbizott, amíg a Fővárosi Önkormányzat használatba adta nekik a területet. Cserébe Iványiék vállalták, hogy rendbe hozzák, parkosítják a környéket, fölépítik ott a Megbékélés Házát. Öt év múlva elkészült a főváros egyik legmodernebb, szabad szellemű temploma. Az oltárt élő szőlőkacsok veszik körül. A szőlő Izraelt és Jézust is szimbolizálja.

A lelkész családjával a gyülekezet parókiájára költözött. A környékbeli gyerekeknek állatsimogatót alakított ki. A Megbékélés Háza Noé bárkáját is jelképezi. Az itt élő lovak, szamarak, birkák, kutyák is Isten országának „állampolgárai”. A lelkész köztük tud leginkább megpihenni.

A demokrácia elmúlt húsz évét azonban nem szívesen idézi fel. A nyomor mélyül, nő az antiszemitizmus és a rasszizmus. Nemrég azért távozott az SZDSZ-ből, mert úgy érezte: az emberi méltóságot, az elesettek jogait már a liberális párt sem képviseli. Bírálja a keresztény egyházakat is, amelyek szerinte hatalomra törnek ahelyett, hogy a kiszolgáltatottakat pártolnák.

Iványi Gábor ellenzi a „nemzeti oldal” alkotmánymódosító terveit. Úgy véli, nem lehet paragrafusokkal előírni az istenhitet. Nemcsak a vallásszabadságot sérti ez, de Istent is. Az Örökkévaló sem a keresztet oltalmazza, hanem a kirekesztetteket.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://atlaszblog.blog.hu/api/trackback/id/tr528265030

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

20785 2010.01.02. 14:59:31

Köszönöm , hogy idehoztad ezt az írást. Kellenek az élő, jó példák , hogy az emberek lássák érdemes mindenkinek a maga területén tenni a dolgát. Iványi valóban megosztja a keresztény vezetőket, hiszen sokan csak konzervatív , jobboldali vonalon tudnak elképzelni egy lelkészt, de mint tudjuk, nem nagyobb a tanítvány a Mesterénél. Jézus se hagyta magát befolyásolni kora egy irányzatától sem. Az írás egy apró pontatlanságot tartalmaz azonban- a metodisták nem miséznek. Sajnos a magyar közgondolkodás még mindig ott tart (filmek szinkronjában is gyakran fellelhető), hogy az istentiszteletet egyszerűen misének hívja, pedig az katolikus hitgyakorlat, a protestáns vonaltól idegen. Ettől eltekintve örömmel olvasok ilyen portrékat. :)

20785 2010.01.02. 15:01:02

P.S. a bejelentkező szövegedre reagálva, amit most olvastam. Akkor tőlem is óvakodnod kell :D!

15349 2010.01.02. 15:05:38

"Úgy véli, nem lehet paragrafusokkal előírni az istenhitet. Nemcsak a vallásszabadságot sérti ez, de Istent is." Nem értem, miért erősködnek némely emberek, ha egyszer Istennek nem (volt) fontos, hogy minden teremtménye tudjon róla... :-) Iványi különben kitűnő ember - nem véletlenül gyűlöli a söpredék.

20785 2010.01.02. 15:07:55

Istennek nagyon fontos, hogy minden teremtménye tudjon róla. A paragrafusok más tészta teljesen. Azt én is utálom. Szabadságban lehet csak választani és szeretni is.

15184 2010.01.02. 15:08:13

bár nem értek egyet vele vallásilag, igen pozitív embernek tartom

20785 2010.01.02. 16:02:28

Anton, írjál már valamit a .-on kívül, naaaa.

60145 2010.01.02. 16:46:46

sos7: Az a gyanúm, egyéb pontatlanság is van a cikkben, ami annyira nem fontos, mint a szentmise tartalmának az ismerete. A vallástalanoknak is fontos azonban Shaw mondatának az értelmezése. Szerintem akinek az Istene nem veszi őt körül, nincs benne, nem él a cselekedeteiben, annak az Istene van az égben, arra forgatja a szemét, de mindenféle embertelenségre képes - Isten nevében, a Párt nevében, a nemzet nevében... Szerintem a Te Istened sem az égben van, hanem valahol sokkal közelebb. Tévednék?

60145 2010.01.02. 16:48:21

4. jehu: engem is megdöbbentett ez a gyűlölet! Épp itt, a NolBlogon.

60145 2010.01.02. 16:50:09

6. maxval bircaman : Így képzelek el egy korrekt véleményt!

60145 2010.01.02. 16:51:14

7.Anton: ugye? 8.!

60145 2010.01.02. 16:53:21

jus: Igen, az ilyen ember számos, sokféle vallású, pártállású jóakaratú ember támasza lehet a példájával.

15349 2010.01.02. 17:04:23

(5. sos7 2010. 01. 02. 15:07 "Istennek nagyon fontos, hogy minden teremtménye tudjon róla." Ezt neked megmondta? Nekem és még sokaknak miért nem? És mondd: tényleg olyan fontos neki, hogy naponta, óránként, percenként imádják nyavalyás teremtményei..?)

70798 2010.01.02. 17:09:36

Így is lehet, bár nem népszerűségre törekszik, az biztos:))

78126 2010.01.02. 17:36:41

Köszönöm a cikket! Bár terjedne a példája...

15184 2010.01.02. 18:12:10

11. ami vallási toleranciáját illeti, hát az tényleg dicsérendő bár nem ő személyesen csinálta, hanem az ő egyik munkatársa, a dolog így is példaértékű az egyik alapítványának/szervezetének (már nem emlékszem a nevére) volt egy hajléktalanokat segítő programja szóval az egyik hajléktalan egy idős bolgár bácsi volt, aki valami családi szerencsétlenség után az ucára került (magyarul: összeveszett a családdal, s kidobták a fenébe), s az ő programjuk ápoltja volt aztán bácsi meghalt náluk - egy normál más egyház segélyalapja mit tett volna ekkor? hát kiment voltna a pap és eltemették volna, miután a család nem tett semmit és ennyi (ez sem kevés)... iványiék nem így gondolkodtak: ők észleltek a bácsi holmija között egy ORTODOX bibliát, hát erre arra jutottak, hogy nem lenne ezek után rendes dolog metodista lelkésszel temetni, mert hát ha egyszer a bácsi ortodox volt, akkor nyilván nem értett egyet a metodizmussal... ekkor telefonáltak nekem (akkoriban egyházilag aktív emberke voltam), hogy akkor itt van egy halott bácsika, s hát úgy tűnik ortodox, így ők nem akarják azzal MEGSÉRTENI az emlékét, hogy más vallás szerint temetnek... így hát akkor én szerezzek papot, ha lehet bolgárt, s persze ők MEGFIZETIK a pap szolgáltatásait mondtam oké, a budapesti bolgár ortodox pap jó haverom volt akkoriban, s megoldottuk, persze olyan pofátlanok azért még mi sem voltunk, hogy még pénzt is kérjünk a temetésért... temetés marha jó volt (már ha lehet ilyet mondani egy temetésre), kijött a bácsika 10-15 szintén hajléktalan haverja akkor is gondoltam: nem semmi, hogy a végülis a metodistáknak köszönhetően nem az utcán élő ex-hajléktalanról úgy vélekednek, hogy neki nem tetszene a metodista temetés, s biztos lelke örülne, ha más temetné, a saját vallása...

20785 2010.01.02. 19:12:15

14. Szia Jehu! Hú, de bepöccentél. Nem nekem mondta személyesen, hanem a Bibliában olvastam, és én hiszek az Írásnak. A Biblia szerint Isten megismerhető a teremtett világ elfogulatlan vizsgálatából, szól az emberek lelkiismeretéhez belül - bár ez torzult, szólt az ószövetségi próféták által, a Tóra által, és az utolsó időben Fia által, aki hitem szerint a Messiás. Istennek azóta is vannak tanúi, akik általában nem túl nagy népszerűségnek örvendenek - lásd Iványi. Mégis végzik a dolgukat, mert küldetésük van. Jézus azt mondta, hogy ha hittek az én beszédemnek, az tiéteknek is fognak, ha engem üldöztek, benneteket is fognak. Igaza volt. Isten ma is szól, embereken és cselekedeteiken keresztül, csak vannak, akik nem akarnak látni, és hallani. Imádni csak azt tudja az ember, amit csodál. Isten imádó lényeket teremtett, és ha az ember nem az arra méltó, csodálatos, szerető Istent imádja, akkor imád majd mást: pénzt, hatalmat, tárgyakat, sztárokat, önmagát stb. Na ekkor lesz nyavajás teremtmény, de jó hír, hogy még itt is elérheti Isten kinyújtott keze, a kegyelem.

57665 2010.01.02. 19:14:51

Nagyon jó a post és ha valaki megérdemelte ezt a díjat és ,hogy írjanak róla akkor az Iványi Gábor . Szomorú hogy nem az ilyen embereket és kezdeményezéseiket támogat a politika. Az SZDSZ viselkedése különösen aljas volt vele kapcsolatban .

20785 2010.01.02. 19:15:53

9.-re Ha így értelmezed, akkor rendben. Gondoltam tisztázzuk, mert tisztellek.

60145 2010.01.02. 20:16:36

20. sos7: Köszönöm! Egyetértünk a tiszta beszédben is!

15349 2010.01.03. 10:49:20

18. sos7 2010. 01. 02. 19:12 14. Szia Jehu! Hú, de bepöccentél. Egy pillanatig sem... :-) Bár néha tényleg feldühít a közbeszéd olyatén alakulása, hogy abszolút természetesnek, a normalitás jelének tekintik a vallásosságot... Volt szerencsém Iványi Gáborral ilyesmiről beszélni - és valami olyasmit mondott, hogy különösen értékelendő, ha valaki materialista/ateista létére tisztességes, emberséges... Én ugyan ezzel a megközelítéssel nem értek egyet (materialistaként semmivel sem nehezebb embernek lenni, mint hívőként) - de kétségtelen, hogy toleráns megnyilatkozás volt. Kicsit játkékosnak is szánta.

14479 2010.01.03. 10:51:52

18. sos7 2010. 01. 02. 19:12 Nem vagy toleráns - és eszerint nem is érted Iványit. Kikérem magamnak minden ateista nevében, hogy nyavaJás teremtménynek bélyegezz!

Goat 2010.01.03. 11:17:04

Vannak emberek akik nemcsak hogy azt hiszik hogy tudják, hogy van isten (bármelyik is) de még a gondolatait is tudják. Számomra sohasem volt szimpatikus az aki nem önmagáért jó, hanem egy túlvilági parancs miatt, vagy túlvilági jutalom miatt, vagy félelem miatt ("istenfélő") Az emberek a vallások pozitivumának tekintik az olyan emberek példáját mint a cikk alanya, de amikor Allah vagy isten nevében ölnek, robbantanak, akkor azt hajlamosak félremagyarázni, pedig ott is a megkérdőjelezhetetlen, igazolhatatlan és ami a legfontosabb nem érvelhető abszolút irracionalitás, a vallásos hit és annak központi eleme a megkérdőjelezhetetlen mindenható tévedhetetlen lény képzete és akaratának szubjektív mentális manifesztációja az ami semmilyen pusztításnak nem szab határt, hiszen mit számít ha elpusztul itt minden ha 72 szűz vár a túlvilágon. Nem tudok semmilyen olyan jó cselekedeted amit csak vallásos tud megtenni, ellenben olyan gonosz tettet amire csak a vallás képes rengeteget. A vallás inzultus az emberi méltóságra. Minél hamarabb kinőjük annál jobb. Visszautasítom hogy valaki magát morálisan felsőbbrendűnek tekintse, csak azért mert vallásos, vagy ez a nézet elfogadható legyen Az ír nevelőintézeti botrányok, a pedofil papok, a vallásos teljes történelme ezt valahogy nem igazolja. Ratzinger meg jobban tenné ha a szegények segítésére nemcsak prédikálna hanem kiköltözne abból a pomba lakásából ami egy egész város (Vatikán) és valóban hű lenne a jézusi eszmékhez.

Noske 2010.01.03. 11:47:48

Iványi Gábor annyira keresztény, mint Simon Peresz. Köztudott, hogy a magyarországi evangélikusok nagyrésze német ajkú, valószínűleg a kikeresztelkedett judaisták ennek az egyháznak a részét képezik. Innentől kezdve egyértelmű a dolog.

15349 2010.01.03. 11:51:47

24. Goat (látogató) 2010. 01. 03. 11:17 "Nem tudok semmilyen olyan jó cselekedeted amit csak vallásos tud megtenni, ellenben olyan gonosz tettet amire csak a vallás képes rengeteget. " Montesquieu: A hitbuzgóság olyan okokat talál arra, hogy rossz cselekedeteket kövessen el, amilyeneket az egyszerű, tisztességes ember nem találna.

60145 2010.01.03. 11:54:44

Bizony-bizony Noske megjegyzése az evangélikus egyház és a judaizmus, továbbá a kereszténység nem ismeréséről tanúskodik.

15184 2010.01.03. 12:20:57

25. ez vicc?

20785 2010.01.03. 12:59:56

Pare, én jehu bejegyzésére reagáltam, a nyavajás teremtményt ő használta, de ez szerintem inkább vicces, mint sértő. Természetesen tiszteletben tartom ateista hitedet. A tolerancia számomra nem az első helyen áll, az, hogy értem-e Iványit nem a tiszted eldönteni. Tán a fejembe látsz? Vigyázz, a gondolatolvasás már természetfölötti szint :D

20785 2010.01.03. 13:01:51

22-re. Jehu, a vallásosság természetes (szinten mozog), a hit természetfölötti. Senki nem születik hívőként, úgyhogy ez tényleg nem elvárható. A közbeszéd engem legalább annyira irritál. Egyszer talán találkozunk, és akkor megismersz :)

20785 2010.01.03. 13:03:22

28. sajnos nem. :(

15349 2010.01.03. 13:33:03

30. sos7 2010. 01. 03. 13:01 Nincs nekem semmi bajom a hívőkkel.

14927 2010.01.03. 14:35:10

17-re www.oltalom.hu www.metegyhaz.hu

54807 2010.01.03. 15:40:27

noske: tévedsz. a magyarországi evangélikusok elsősorban magyar ajkúak, utána következnek (létszámban és erős hitben) a szlovák ajkúak, ezt követik csak a németek. Egyébként Iványi nem evangélikus, hanem szakadár metodista. Az altruista tevékenysége példamutató. Vannak ellenszenves megnyilvánulásai, ami nem függ össze emberbarát mivoltával.

36888 2010.01.03. 18:13:19

34. Pontos diagnozis.

36888 2010.01.03. 18:19:40

A szőlő inkább Noét szimbolizálja, mint Jézust. A szőlőtő szimbolizálja Jézust. Egyebekben elég érdekes, hogy egy szekta (szakadár metodista) államilag elismert főiskolát működtessen, lelkészképzéssel. Biztos, hogy jó helyre mennek az adóforintjaink? Virág elvtárs s.k.

medve1942 2010.01.03. 18:20:02

Isten nem istenhívő, Jézus nem keresztény - világos. Szépen illik ebbe a sorba Marx mondása arról, hogy ő bizony nem marxista. Hiányolok egy momentumot ebből a portréból, amit lehet, hogy én tudok rosszul, de talán mégsem. Iványi Gábor volt egy sok gyereket nemző politikus legidősebb utódainak a keresztapja. Az illetőt Orbán Viktornak hívják...

36888 2010.01.03. 18:22:07

Az Iványi féle diplomával (a Megbékélés Templomának szimbolikája alapján) még rabbi is lehet valaki.......?

36888 2010.01.03. 18:24:08

37. Az is hosszú életút, nem csodálkoznék.......

60145 2010.01.03. 19:00:34

37. medve1942:Akkor ez erőteljes jelzés arról, hogy O.V. liberális korában milyen kapcsolatokat keresett.

60145 2010.01.03. 19:16:00

36. A szőlő Izraelt szimbolizálja, melyet az Úr Egyiptomból Kánaánba telepített. A felderítők vállukra vett botokon hoztak ki onnan egy hatalmas szőlőfürtöt, a két hordozó az Ó- és Újszövetség jelképe, a két bot Jézus keresztjének előképe, a szőlőfürt maga Jézus. A szőlőinda Jessze vagy másként Iszáj nemzetségét, jelképezi, melynek hajtása Dávid és Jézus. Léteznek másféle értelmezések is.

104422 2010.01.03. 19:36:49

Sos7 elvtárs! Ugyanbakkor sokszor olvasni-hallani olyat is, hogy a katolikus szentmisét - hasonlóan tévesen -istentiszteletnek nevezik. Fontos megemlíteni ezzel kapcsolatban, hogy a protestáns egyházaknak fontos volt, hogy számos külsőségben is különbözzenek az akkorra már korántsem egységes katolikus egyháztól. Mindettől függetlenül a magam részéről a különbözőséget inkább e külsőségekben, illetve olyan teológiai fejtegetésekben vélem felfedezni, amelyek szerintem - bocsáttassék meg bűnös lelkemnek - messze nem bírnak olyan jelentőséggel számomra, mint az illő és szükséges volna. Ugyanakkor azt is látni kell, hogy az egyházak - és ez lassan a protestáns "történelmi egyházakra " is igazzá válik - saját történelmi létük foglyai; azaz minél idősebb egy egyház, annál kevésbé fogékony a reformokra. Amúgy egy 168 órából származó írásban ne csodálkozzunk a kisebb-nagyobb hibákon, nevezett újság amúgy is meglehetősen előnytelenül változott az utóbbi években, egy markánsan balliberális, de kiegyensúlyozott, és tárgyilagos újságból szinte szélsőségesen MSZP szócsővé vált, magam le is mondtam az előfizetéséről, miután egyre kevesebb írást olvastam el benne és egyre többet bosszankodtam az egyoldalú cikkein. Bolgár elvtárs megjelenése tette be egyébként a kaput... Bástya et.

104422 2010.01.03. 19:39:40

37, tévedés, tisztelt Medve. Nem keresztapja volt, hanem a legidősebb két gyermeket ő keresztelte meg, mi több, utólag ő szentelte meg - ha ez a fogalom metodistáknál létezik - nevezett politikus házasságát. Ahol aztán a később született gyerekek nemük alapján református illetve katolikus keresztségben részesültek. B.et.

104422 2010.01.03. 19:44:12

22 jehu elvtárs! Elvben aki komolyan hisz, annak egy végső számonkéréstől kell tartania; ellentétben az ateistákkal, akik ugye úgy gondolják, hogy a testtel együtt megszűnik a lélek is. Én inkább úgy gondolnám - tekintettel a végítéletre, hogy nehezebb lehet(ne) igaz hittel tisztességtelennek lenni mint hitetlenül. Már csak a fenyegetettség miatt is... De ez némi logikai csavart követően jelentheti azt is, hogy értékesebb a hitetlenek tisztessége. Kérdés ezek után annyi, mit gondoljunk a hívők tisztességtelenségéről... B. et.

54807 2010.01.03. 20:11:12

Bástya elvtárs, kicsit megcsavartad, de jól látod. A nem hívő ember mondhatni önzetlenül, a maga kedvéért tisztességes, ha tisztességes, nem pedig valami későbbi (mondjuk túlvilági) jutalomért. De a vallásos embert és a hívő embert se keverjük össze. Aki vallásos, az többnyire persze hívő, de a hívő nem feltétlenül vallásos, egész egyszerű oknál fogva: kiábrándult a vallásokból. Hogy melyik tisztesség értékesebb? Tudhatja ezt valaki? Mindegy is, csak minél több ilyen legyen.

60145 2010.01.03. 20:22:21

43. Bástya elvtárs: Arra az esetre, ha sos7 nem térne vissza: az én tudtommal alapvető különbség a szentségek számában, s ebből adódóan a a szentmise-áldozatban, illetőleg Krisztus testének átváltozása felfogásában van. A reformátusok a kenyér és bor átváltozását jelképesnek tartják, a katolikusok valóságosnak. A hívők számára döntő kérdés ez, ha emlékszünk a huszita kelyhesekre, vagy Mindszenty és mások börtönbeli szentmise-áldozataira.

15138 2010.01.03. 20:34:12

Jaj, attól féltem, hogy szidni fogod. :) Köszönöm. :))

medve1942 2010.01.03. 21:03:53

Bástya elvtárs, kösz a pontosításért, ahogy írtam is, nem voltam biztos a dologban. Azt tudom, hogy "vegyesházasság" a volt/leendő miniszterelnöké. Kétlem, hogy a Wesleyben tanultak alapján rabbi lehetne valaki. Rabbisághoz ma el kell végezni a rabbiképzőt (az ántivilágban a budapesti volt az egyetlen a Táborban, talán ma is így van), de eredetileg szó sem volt ilyesmiről. A Templomban a leviták szolgáltak, a rabbi pedig csak annyit jelentett, hogy tiszteletre méltó, "nagy" ember. Jézust is többször nevezik az evangéliumokban rabbinak. A zsidó és a keresztény szimbolika vegyítéséhez: Magyarországon is működik a Krisztus-hívő zsidók amerikai eredetű közössége, amely némileg rokon a "hitgyüli"-vel, de nem azonos. Ismerek olyan nyolcgyerekes orvosnőt, aki e szekta híveként egész életében a gyerekeit nevelte, majd tapasztalatai és tanulmányai alapján letette a megfelelő vizsgákat, és most gyerekpszichiáterként praktizál. A magyar nyelv véletlene folytán sokaknak úgy tűnik, hogy a keresztelés, a kereszt és a kereszténység kapcsolatban áll egymással. (Az első eredetileg alámerítés, a harmadik eredetileg Krisztus követése.) Újságíró kollégám például egyszer Keresztes Szent János nevét Keresztelő Szent Jánosra akarta javítani, mert micsoda butaság. Nota bene, katolikus családból való irodalomtörténész volt, dehát Juan de la Cruz misztikus költészete nem tartozik a legismertebb témák közé.

medve1942 2010.01.03. 21:22:16

Még annyit a szimbólumokról (lásd fentebb óriás szőlőfürtöt hordozó botok és kereszt) , hogy minden újtestamentumi eseménynek van két, Törvény (vagyis Mózes) előtti és Törvény utáni "előképe". Verduni Miklós ötvös-festő 1180 körüli klosterneuburgi oltárán (http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Verdun_Altar.JPG), az osztrák nemzeti szent, Lipót alapította apátságban, Bécshez közel, ez gyönyörűen látható, tökéletesen illusztrálja a teológiát. Persze csak akkor, ha minden kis zománcképről lát az ember reprodukciót. Az Ó- és az Újtestamentum nem ellentétpár, hanem a Biblia két kötete, egybekötve. A nem annyira szakadár, mint inkább kitaszított metodista lelkész ezt a szemléletet képviseli.

104422 2010.01.03. 22:46:18

Atlasz elvtárs! A történelemből tudjuk, hogy fontos volt. Nekik? Kiknek? Hogy őszinte legyek, tapasztalataim alapján a legtöbb hívő, mégpedig vallását gyakorló hívő sem veszi készpénzbek ezeket a dogmákat. Noha Bástya et. hívő katolikus, lehet, hogy szentségtörésnek minősül, de számára édes mindegy, hogy az ostya jelképesen Krisztus teste, vagy valóságosan az, mert fizikailag bizony ostya marad. Amúgy érdekesség, hogy pont a protestáns egyházakban terjedt el az ún. két szín alatti áldozás - és volt mindez komoly követelés - ahol jelképnek gondolják. B.et.

60145 2010.01.03. 23:57:17

51. Bástya elvtárs! Nem lévén illetékes elvtárs, ezért csak meglepetésemnek adok hangot. Szamóca elvtárs az ellenvéleményét sokkal hívőbben fejezné ki! Nem szólva a nagy pártvezetőről és tanítóról, S. Zs. elvtársról, aki a tévé nyilvánossága előtt magyarázta el Gyurcsány elvtársnak, hogyan SZOKOTT ő maga bérmálkozni! (A két szín alatti áldozás valóban érdekes téma volna, társadalmi-történeti szempontból!)

104537 2010.01.03. 23:58:46

14. Kedves jehu! Szerintem éppen most szólt Neked is az Isten pont sos7-en keresztül. Van olyan, hogy valakinek ha nem értjük a nyelvét, akkor egy tolmácson keresztül üzen nekünk... No, igen! A legnehezebb elhinni egy tolmácsról, hogy ő érti a szellemi nyelvet... Hát ehhez valóban hit kell és szellemi kifinomultság, hogy felismerjük a nagy szellemi moslékban, hogy melyik a tiszta üzenet és melyik a fertő...

104537 2010.01.04. 00:10:08

A szellemiek szemléletének nagy tragédiája, hogy a magyarországi ember két fogalmat akar elismerni. Materialista vagy vallásos. A materialista ember is vallást gyakorol: nevezetesen azt vallja (az a vallása), hogy az anyagon túl nem létezik semmi, ami személyi jegyekkel, tulajdonságokkal bír. Ez is egy vallás. Az élő hittel létező embert sokmindennek el lehet mondani, csak vallásosnak nem. Az élő hitű ember naponta megújuló, minden újonnan megtapasztalt szellemi élménynek a saját életében helyet adó emberként él és fejlődik, állandóan változik, tisztul... Ilyennek képzelem el a bibliai értelemben kereszténynek nevezett embert (aki krisztusi, Krisztust követő, vagy olyan, mint Krisztus). Tulajdonképpen mindenki más valamilyen vallásos... (mosolygok, ahogyan csapódnak le a biztosítékok... :-))) )

104537 2010.01.04. 00:25:19

Egyébként nem kell Iványi Gábor metodista lelkészt minden embernek szeretnie. Elég neki bőven, ha a Mindenható Isten áldja a szolgálatát, a munkáját, az elméjét, a lelkét, az életét. Tulajdonképpen ha Isten bizonyságot tesz valaki mellett, akkor általában ezt két reakció követi. Egy elfogadó és a szent cselekedeteket elismerő utórezgés és egy cikiző, gyűlölködő, vádaskodó magatartás. Az a gond, hogy az emberek egy szentségtelen környezetben igen-igen megszokták, hogy lehet büntetlenül gyalázkodni, mocskolódni, gyűlölni, gúnyolni, megvetni... A gond ott kezdődött mindig a történelem során, amikor megjelent egy olyan ember, aki pont oilyannak tűnt, mint a kortársai, csak éppen a Mindenható egyik kedvence, vagy kiválasztottja volt... Például érdekes a története Góliátnak, a szemmel láthatókra nézők szerinti legyőzhetetlennek. A gyalázkodásával még rettegésben is tartott filiszteusként egy népet. Mindaddig, ameddig meg nem jelent az emberi szemmel jelentéktelennek tűnő ifjú Dávid... Nem szeretném tovább ragozni a történetet, csak a saját érdekében kérek mindenkit, hogy tudatlanul ne gyalázzon egy olyan embert, akiről fogalma sincs, ráadásul aki sokkal többet letett már néhányunknál az asztalra a szeretet, együttérzés és segítőkészség területein. Nem érdemes a saját szemeink előtt felettébb nagy bölcsességgel rendelkező "mindenhez értek" típusú ember köntösébe bújva tükör előtt szenvedélyesen imádni önmagunk értelmét/tudását és mocskolódni bárkivel, akit előítéleteink alapján éppen felcímkéztünk valaminek magunkban, mert nem lehet tudni, hogy kikben szunnyadnak ott a láthatatlan, kiválasztott, vagy kedvenc kis Dávidok... Márpedig ezeknek a gyalázása nem marad büntetlenül...

12513 2010.01.04. 00:38:52

Az orosz egyház történetében börtönt és számüzetést vállaltak Nagy Péter korában komoly emberek, azon vitázva, hogy két vagy három ujjukat használják-e keresztvetés közben. Valaha becsülettel átolvastam Avakuum protopópa önvallomását ezügyben, de ma már nem tudnám megmondani, melyik volt az óhitű, az újító cárral szembeszegülő megoldás. Mindenesetre én eléggé különválasztom egymástól a vallásokat - amelyeket érdeklődéssel tanulmányozok, bármi legyen is az - és az egyházakat, amelyeket legfeljebb műalkotások megrendelőjeként és az ilyen Iványi-féle, félig underground formában tudok tisztelni. Az "élő hit" fogalma is rokonszenves - ez amolyan egyszemélyes egyháznak tűnik. Ha van élő Isten, biztos tetszik neki, de abban is biztos vagyok, hogy ha van, akkor tetteik és nem szavaik alapján ítéli meg az embereket. A hitvallás pedig nem több a szónál. Ami Iványi és az SZDSZ esetét illeti: a kilencvenes években volt egy ős-SZDSZ-esnek mondható kolléganőm. 94-ben mondta, hogy Iványit egyszerűen KIFELEJTETTÉK a második SZDSZ-es képviselői lista összeállításakor. Persze, akkorra már megszaporodott a "mag" a FIDESZ emigránsaival.

104537 2010.01.04. 00:53:31

56. Kedves Medve 1942! Idéznék egy sort a Márk evangéliumából: "Mert bizony mondom néktek, ha valaki azt mondja ennek a hegynek: Kelj fel és ugorjál a tengerbe! és szívében nem kételkedik, hanem hiszi, hogy a mit mond, megtörténik, meg lesz néki, a mit mondott." Én ebből és még számtalan más kijelentésből arra engedek következtetni, hogy a beszédnek, a kimondott szónak nagyon fontos szerepe van az életünkben. Azt viszont elfogadom, hogy a "hitvallásunk" beszédének szoros összefüggésben és összhangban kell lennie tetteinkkel, cselekedeteinkkel. Talán ma azért annyira népszerű egyes vallások megvetése, kinevetése, vagy éppen gyalázása, mert a tagjainál a legkevésbé észlelhető az az összhang, amiről az előbb írtam. Az élő hitet nem az én egyszemélyes egyházam találta ki, hanem ezt is a Biblia tanulmányozása inspirálta bennem :-) Mivel az Írás beszél holt hitről. Arról, amelyik cselekedetek nélkül halott. Így bátorkodtam a cselekedetekkel összhangban létező hitet élő hitnek nevezni... Az élő Isten pedig nagyon sokat fordít a szavakra is. Bizonyára így kell lennie, mert ellenkezőleg nem üzent volna annyit a sok-sok képviselője által, hogy nagyon fontos a kimondott szó, a beszéd tartalma. Gondolok itt a leírott "beszédre " is... Például olyanra, amikor ismeretlenül egy embert egyetlen bejegyzése alapján ellátunk egy kriptojobbikos címkével... :-) Vissza lehet olvasni alulírott kriptojobbikos minden egyes bejegyzését és hozzászólását. És ez még mindig csak egy ezreléknyi részlet a teljes emberből... :-)

114809 2010.01.04. 06:05:49

Csak épp erre tévedtem. De, hogy ez ne maradjon észrevétlen, hát Rátok-Önökre bíznám egy gondolatom: Isten büntetése a vallás. Hasznos agytornát az azt kedvelőknek!

60145 2010.01.04. 07:04:25

Az ember a tetteinek az ura, az érzelmeinek, gondolatainak nem. Ezért hat ránk Iványi Gábor munkás élete. Beszélni, fogalmazni sokkal könnyebb a hitről, mint arról cselekedetekben bizonyságot tenni. Theorba soraira: köszönjük a látogatást!

12513 2010.01.04. 07:46:52

57. Az "élő hit" tulajdonképpen régi bevett fogalom. Már a "Keresztények, sírjatok..." ének egyik változatában is ott van, hogy "az, ki látja, és nem sír, élő hittel az nem bír". Bornemisza Péter pedig "az egy élő Isten"-ről beszél. Csak kuriózumként: a sumer-magyarológusok szektájának egyik tétele, hogy az Elohim istennév valójában a magyar "élő hím" változata.

12513 2010.01.04. 07:49:52

Kedves Atlasz, a felül olvasható G.B. Shaw-idézet nem a Fekete leányzó keresi az Istent című kis könyvből való? Vagy ötven évvel ezelőtt olvastam, és akkor nagyon tetszett a szemléletmódja.

walsz 2010.01.04. 08:22:52

Úgy vélem, kereszténységröl csak úgy lehet vitatkozni, ha ismerjük a Bibliát. A Bibliában foglaltakat. Nem az egyházak dogmáit. Az Ó-Szövetség Istene pont az az Isten melyik az Új-Szövetség Istene is. Ábrahám, Jákob, Izsák Istene. A hit és a vallás két alapvetöen különbözö fogalom és egymástól alapvetöen eltérnek. A keresztényhiten a Bibliai hitet kell érteni, nem pedig az egyházak dogmáit ismerö vallásos emberek által ismert "hitet". Véleményem szerint, a legnagyobb szekta: a katolikus egyház, mely iu. 322 alakult meg.

54807 2010.01.04. 08:48:46

walsz, érdekes, hogy épp most írtad ezt, amikor éppen átfutott az agyamon, hogy amikor én el kezdtem tanulmányozni a Bibliát, egészen biztosan az volt a benyomásom, hogy Jézus egészen más, ső másik Istenről beszél, nem az ótestamentumi haragvó és bosszúálló, véres és kegyetlen, időnként Dzsingisz kánként dúló és viselkedő Istenről. Később ismerkedtem meg a gnosztikusokkal, érdekes, ők éppen ezt hirdették, de elvetette az Ótestamentumot Mani is és a manicheisták, később a bogumilok, de a katarok is. (Hát éppen ezért irtották, sőt kiirtották őket a katolikus egyház képviselői, pápai vezénylettel) A mostani keresztény egyházak ideológiáját Pál apostol vetette meg, erősen római mintára. Hogy Mithrászt vette-e alapul (aki a követők hite szerint szintén dec. 25-én, jászolban született és szűztől), vagy valamelyik másik, hasonlóan szűztől születettet istenséget, hiszen volt bőven, mindegy is - ístent akart felmutatni a próféta helyett, gondolván azt jobban elfogadja a kor embere. Így jött aztán a szentlélek által megfogant szűztől születés eszméje Jézusra vonatkoztatva, és istenné nyilvánítva. Pál számítása bejött. Nem a korabeli zsidók, hanem a római birodalom más gondolkodású (istenekben hívő) emberei fogadták be hamarabb és elsősorban a páli vallást. Az esszénus közösség a qumráni tekercsek tanúsága szerint - Pált csak úgy említette: a hazug.

60145 2010.01.04. 09:02:30

61. Medve1942. Ha nem afféle gondolatpanel-fogyasztó volnék (amelyekből azért igyekszem mértékkel villogni), akkor itt a NolBlogon Tőled kérdezném meg először... Kedves Medve, igen sokat hoztál ide most is a kultúrtörténetből, s nem konzervként. Köszönöm!

54807 2010.01.04. 09:04:35

Krisztus előti istenségek, akik hasonló körülmények között születtek - az adott kor hívői szerint: Dionüszosz, szűztől született, jászolban, a vizet borrá változtatta Artis: kr. e. 200 körül született Frígiában a szűz Namától. Adonis, babilóniai isten, a szűz Istártól. Krisna, hindu istenség, a szűz Dévakitól született. Mitra kr e. 600, dec. 25-én jászolban született, a feltámadását Húsvétkor ünnepelték. Talán ez utóbbi ihlette a római gondolkodású Pált, aki egyszerűen átvette a születési körülményeket, kiegészítve a szentlélektől való fogantatással. Némi logikai zavar van az evangéliumokban, Jézus származását tekintve is: József már csak az áldott állapotú Máriát veszi feleségül, nem tőle fogant a gyermek. Viszont az ő családfája - a dávidi vérvonal - a bizonyíték az ótestamentumi jövendölések valóra válására (Dávid házából kell születnie a Messiásnak). Pedig vérségileg semmi közük egymáshoz ugyebár, vagyis a jövendölés ezek szerint nem valósult meg Jézusnál, akkor valósult volna meg, ha Jézus Józsefnek természetes gyermeke.

60145 2010.01.04. 09:18:30

62. walsz: Az a gyanúm, hogy a keresztyén egyházak dogmái a bibliaismeret alapján alakultak ki. Abban igazad van, hogy pusztán negatív minősítés egy felekezetet szektának nevezni. Nem a számosság a döntő: Jézus először csak néhány zsidót hívott el, s egyikükre, Péterre építette az egyházát. (Pál, akit Ossián említ meg, nyitott minden más nemzet felé.) A zsidók jól elvannak az ő Tórájukkal, a keresztények úgy vélik, az az Újszövetséggel együtt teljes, a katolikus egyház pedig mintha fontosabbnak tartaná a Szent Hagyományt, mint az előző két forrást, de különösen a korábbit.

60145 2010.01.04. 09:27:09

Ossian: Pál inkább a görög, mint római gondolkodásból meríthetett, akár az általad említett gnosztikusok, neoplatonisták, ha jól tudom, Athénben kinevették az ő tudományát. Minden esetre onnan lehetett meríteni, ahol volt mit. Sos7 biztosan kiigazít, ha kell. Az út- és megoldás-keresésekre egy (zsidó?) maxima: A szomjúság a forrás létét bizonyítja.

54807 2010.01.04. 10:23:31

A gnosztikusok elfogadták az Újszövetséget, és Krisztus követők voltak, de nagyon sokféle irányzat terjdt el köztük. A rög filozófiák okvetlenül hatottak rájuk. Voltak köztük Püthagoreusok, platonikusok, sztikusok, peripatétikusok - de a vezérelv keresztény, Krisztus követő volt. ami a páli dogmától élesen megkülönböztette őket, az az Újszövetség és a kontinuitás elvetése. gnoszisz = tudást jelent. a gnosztikusok a legmagasabb tudásra törekedtek, természetesen elsősorban spirituális értelemben. a különböző irányzatok jól megfértek egymás mellett, míg aztán a páli egyház államvallássá nem lett a római birodalomban (Konstanttin) . Akkor a korábbi üldözöttekből üldözők váltak. A vallás nevében mérhetetlen áldozatokkal járó szenvedés zúdult az emberekre. Érdekes viszont, hogy sem a gnosztikusok, sem a manicheisták, sem a katharok nem voltak erőszakos térítők, és általában véve is türelmesek és erőszakmentesek voltak.

20785 2010.01.04. 14:20:46

58. A vallás szerintem nem Isten büntetése, hanem az ördög találmánya. 45. Bástya elvtárs. Aki hisz, Jézusban, annak a végső elszámolástól pont nem kell tartania, és pont ez abszolút nem motiválja (mármint a félelem). A megváltás lényege, hogy Jézus helyettem elszenvedte a bűneim jogos büntetését. Ha ezt hit által (és nem a jó cselekedeteim miatt) elfogadom, akkor már csak jutalomért fogok sorba állni. (Ez lesz az egyetlen sor, ahol majd szívesen várakozok:)) A miséről: Ha a pap bele tudná varázsolni Istent az ostyába, akkor nagyobb lenne, mint maga Isten. Ha abból indulunk ki (ami a valóság), hogy az új szövetség nem valami keresztény találmány, hanem már Jeremiás ír róla, és, hogy az utolsó vacsora egy kóser pészahi vacsora volt, nem pedig az eucharisztia megalapítása (!), akkor érthető, hogy sehova nem változik se a bor, se a kenyér, hanem ez egy emlékezés Jézus halálára és feltámadására. Bárki szabadon úrvacsorázhat (otthon, a réten , bárhol), mert mindenki pap (az egyetemes papság része), aki hisz Jézusban, mint Isten Fiában.

20785 2010.01.04. 14:30:52

68. Pál még Saulként Gamáliel lábainál tanult (rabbinak). Nyilván hatott rá a hellenizált világkép, de ez írásaiban csak annyira fellelhető, amennyiben érvelni tud ellene pl. pont az athéni beszédében. Különben nem volt az annyira hatástalan, ott is lettek Krisztus követők, név szerint is említi őket a Biblia. Pál pálfordulása :) után is törvényhű zsidó maradt, aki Jézushoz hasonlóan a Tóra parancsait megtartotta, tanításainak egy része egész egyszerűen nem zsidóknak szólnak, hanem pogány hátterű hívőknek, akikre az I. apostoli zsinat más terheket rótt, röviden nem kellett először zsidóvá válniuk ahhoz, hogy kereszténnyé legyenek. (Ez azért furcsa ma, mert pont fordítva gondolják az emberek - hogy egy zsidónak meg kell tagadnia a zsidóságát, hogy Krisztust kövesse -pedig dehogy). Aki bővebben érdekel a téma annak ajánlom a Biblia olvasása mellé Ruff Tibor könyvét:http://sos7.nolblog.hu/archives/2009/11/12/Konyvajanlo/

36888 2010.01.04. 15:41:14

53: Nem csak sos7-en keresztül, hanem főképpen rajtam keresztül. 53: A hazug (vagy Gonosz) pap nem valószínű, hogy Pál, hiszen 10 emberöltővel korábban leírták. Valóban: a szó elhajított bumeráng! Szamóca elvtárs = magyarul Medve-szar lesz belőle(m)? Virág elvtárs s.k.

36888 2010.01.04. 15:44:22

Az persze kérdés, hogy a vallásalapító Pál Damaszkuszi útja hova vezetett? Valószínű (a Damaszkuszi okirat szerint) Qumrámba, az esszénusok szellemi központjába.

20785 2010.01.04. 15:58:13

Nos Damaszkuszba ment, az Egyenes utcába (ez így elég pontos, nem?). Utána ezt írja a Biblia: Apcsel 9:26-tól. Amikor Saul megérkezett Jeruzsálembe, csatlakozni próbált a tanítványokhoz, de mindenki félt tőle, mert nem hitték, hogy tanítvány. Barnabás azonban maga mellé vette, elvitte az apostolokhoz, és elmondta nekik, hogyan látta az Urat az úton, és hogy beszélt vele, és milyen nyíltan szólt Damaszkuszban Jézus nevében. Ettől fogva velük együtt járt-kelt Jeruzsálemben, nyíltan szólt az Úr nevében. Beszélt és vitázott a görög nyelvűekkel, ezek pedig arra készülődtek, hogy végeznek vele. Amikor azonban megtudták ezt az atyafiak, levitték őt Cézáreába, és elküldték Tarzuszba.

60145 2010.01.04. 17:30:35

73. Virág elvtárs s.k.: ezt nem értem. Szamóca egy hitvalló katolikus színművész beceneve.

60145 2010.01.04. 17:33:42

sos7: Örülök, hogy megérkeztél, rövid kommentjeid egyike (az 58-ra adott) igazán meghökkentő, mindegyik elgondolkoztató!

54807 2010.01.04. 17:37:22

Igen, ezt a települést, vagy a környékét - nevezték Damaszkusznak - egyébként is logikátlan lenne egy távoli, más vallási közösségű szíriai városban zsidó függetlenségi törekvéseket üldözni: ugyanis Saul feladata nem az ókeresztények zaklatása volt (akkor még nem is létezhettek ilyen néven), hanem a zelóták és egyéb Róma-ellenes függetlenségi harcosok fészkeinek lerombolása volt. Aztán Saulból Pál lett, a zsidók messiásából, királyából pedig egy római istenséghez hasonló mártír - könnyebb volt így híveket szerezni, mint fentebb már említettem. Virág elvtárs: a holttengeri tekercseket vizygáló katolikus papok ( Vix atya, Benoit aty stb) erőnek erejével azt habgoztatták, hogy a tekercsek az előző századból származnak. Volt ilyen is, de amiről én beszélek az Jakab (igaz tanító, egyesek szerint Jézus testvére) idejében volt. Jakab a zsidó háború előtt nem sokkal szintén mártír halált halt: egyértelműen az ő idejére teszik a "hazug tanító" támát, szembe állítva a az "igaz" mesterrel - Jakabbal. Pál serterpertélt a qumrániak között - egyszer majdnem megkövezték de a római katonák kimentik - szóval ő a hazug. Nem a mi mai értékítéleteink szerin, hanem a korabeli - nagyon szigorú zsidó hagyományokat őrző - qumrániak szerint,

20785 2010.01.04. 18:37:02

78. Mivel a Bibliáról maradt fenn a legtöbb hiteles másolat : 1. A fennmaradt kéziratok száma Az Újszövetségről több, mint 5300 görög nyelvű, több, mint 10.000 latin nyelvű és több, mint 9300 egyéb antik fordítás kézirata maradt fenn. Összesen tehát több, mint 24.000 kézirat másolattal rendelkezünk az Újszövetség részeiről, vagyis ez a legjobban alátámasztott kézirat. Homérosz Iliásza a második... 643 fennmaradt másolattal. 2. Az eredeti írás és a legkorábbi fennmaradt másolat közötti időköz. Az Újszövetségi írások Kr. u. 40 és 100 között keletkeztek. A legkorábbi másolat az Újszövetségről Kr. u. 130-ból származik (John Ryland kézirat). Az eredeti írás és a legkorábbi másolat közötti időeltérés tehát nem több, mint 90 év. Ha ezt összehasonlítjuk más klasszikus művekkel nagyon meglepő felfedezésre jutunk. Homérosz kb. Kr. e. 900-ban írta meg az Iliászt és a legkorábbi fennmaradt másolat Kr. e. 400-ból származik. Az időeltérés tehát 500 év. Más klasszikus szerzők művei még kisebb példányszámú másolatban maradtak fent és az eredeti és a legkorábbi másolat között eltelt időköz átlagosan 1000 év! J. Harold Grenlee, az újszövetségi görög nyelv tudósa ezt írja: “Mivel a tudósok általában megbízhatónak fogadják el az ókori klasszikusok írásait, annak ellenére, hogy a legkorábbi kéziratok oly sokkal az eredeti írások után keletkeztek, és a fennmaradó kéziratok száma sok esetben nagyon kevés, világos, hogy az Újszövetség szövegének a megbízhatósága ennek megfelelően garantáltnak tekinthető.” - ezért ezt tekintem autentikus forrásnak, nem a qumráni közösség iratait Pálról. Pál már csak azért sem lehet hazug, mert Péter és a többi apostol is bizonyságot tesz mellette, sőt maga Jakab is Jeruzsálemben.

54807 2010.01.04. 19:34:15

Pál azért vált hazuggá a qumrániak előtt, mert egészen más hátteret teremtett a "Felkent"-nek, mint amit egy szigorú zsidó közösség hitt.Római ízlésű istent fabrikált belőle, egy római isten minden ismérvével, és más római istenek adait szépen lenyúlta. Nem írsz arról sos7, hogy mi a baj a qumráni tekercsek időpontjával? Van, amelyik már a zsidó háború előtt 100 évvel íródott - van, amelyik Jézus halála után keletkezett, egészen az összeomlásig. Jakab (az igaz) történelmi személyiség volt, mártírhalát halt, de NEM mint keresztény, hanem mint esszénus. Rendkívül érdekelne engem Barabás története. Teológus testvérem abban egyetért velem (ő tud héberül), hogy nem lehetett közönséges bűnöző. A neve ütött szöget a fejembe, minden teológiai studium nélkül. Bar=fia valakinek. Abba=apa, atya. Mit hirdetett magáról ez az ember? Ugyanazt, mint a názáreti Jézus: az atya fia. Sőt, az egyik evangélium szerint Barabás másik neve: Jézus. Jézus Barabás... Pilátus felteszi a kérdést, melyik halálra itéltnek kegyelmez a nép? Barabásnak. Az atya (isten fiának). Ez az ember nem lehetett köztörvényes bűnöző, a kettő bírósági ítélete egyszerre nem folyhatott le: Két hasonlóan a Birodalom ellen ügyködő emberről van szó szerintem. Bar-ab(b)ás, isten fia. Jézus az ember fia. Melyik melyik? Én magamban már régen rehabilitáltam Barabást, hiszen azokban az időkben annyi próféta volt, mint erdőben a gomba: az evangéliumok szándékos torzításai, és az utókor előítélete tette őt köztörvényes bűnözővé.

20785 2010.01.04. 19:40:37

Mindenki természetesen abban hisz, amiben akar. Én a Bibliában hiszek, és nem találom benne azokat a dolgokat, amiket említesz. Mutasd ki Pál írásaiból, hogy Jézust római isten képére mutatná be. A római istenek, ahogyan az analóg görögök is igencsak emberarcúak voltak, és mint ilyenek ugyanolyan bűnöket követtek el pl. házasságtörés, mint az emberek. Jézusnál ez fel sem merül. Ha a zsidók bármilyen bűnt rá tud

20785 2010.01.04. 19:56:37

bocs folytatom: rá tudtak volna bizonyítani nyilván azonnal meg tették volna. Jakab- Jézus féltestvére a jeruzsálemi gyülekezet vezetője volt, zsidókeresztény, így is halt meg. Annyira törvénytisztelő (Tóra) volt, hogy még zsidó ellenségei is elismerték, hogy igaz ember volt, akit Heródes végeztetett ki. Barabás neve valóban érdekes , dehát mindenki az apja fia, vagy nem? Sajnos a teológusok többsége nem hisz, a legtöbb teológián a hitetlenséget tanítják, hogy miért nem igaz a Biblia. Ha Jézusban csak egy birodalom ellen ügyködő embert látsz lelked rajta, de tévedsz. Valóban sok próféta volt akkoriban (is), de csak egy volt, aki szűztől született, bűntelenül élt, mások helyett szenvedett, eltemették, de három nap múlva feltámadt, megjelent 11 tanítványának, majd több mint 500 embernek, soroljam? Na ezért hiszek én Jézusban, és nem Barabásban. Nincs okom kételkedni a Biblia igaz voltában, és ha azt írja, hogy Barabás bűnöző volt én azt is elhiszem.

60145 2010.01.04. 20:11:04

80. Ossian: a rómaiak minden legyőzött nép isteneit befogadták, a hellenizmus korában a keleti újjászülető-feltámadó isteneket is. Botrányos az volt a szemükben, hogy a zsidók Istene nem volt hajlandó bemenni az ő Panteonjukba. Erről biztosan ismersz egy kortársinak mondható magyar drámát. A keresztények valószínűleg tettek engedményeket a római hatalomnak, de Jézusnak a judaizmusban nyugvó lényegét ez nem érinthette. Engedmény lehetett Júdás neve, ha már a neveknél tartunk, amely zsidót jelent, s Pilátus kézmosása, hiszen kockázatosabb lett volna őt, a rómait hibáztatni, mint a hatalom nélküli zsidó főtanácsot. A Passió c. film ezt szépen leképezte.

54807 2010.01.04. 20:49:42

Miben cáfolsz meg, sos? Féltestvér - vagyis az Ő születése után ugye született még sok gyermek József és Mária frigyéből. Sőt, olyat is mond a tanítványok előtt Jézus, amikor anyja és testvérei felkeresik - nem pontosan idézem most - hogy ti vagytok az én anyám, testvéreim (a tanítványok) stb, vagyis elhajtotta őket eléggé szívtelenül. Aztán ott van az az ige, amiről elég sokat vitatkoztam a teológus édestestvéremmel: "nem, azért jöttem - mondja Jézus - hogy békét hozzak, hanemhogy kardot... - nem pontos az idézet, öcsém gyönyörű, nyakatekert egzegéziát írt erről - én olybá veszem, mintha nem ugyanaz az ember mondta volna, mint a többi jézusi igét. Igen, hajlok arra, hogy a ma szívünkben élő Krisztus-kép több ember - több próféta egyéniségéből, eszméiből és tanításaiból lett összegyúrva. Az elítélést megúszó Barabás, aki zélóta volt, harcos, Róma ellenes "felkent", - talán az ő szavai az általam idézett komisz szavak. És a szelíd Jézusé a többi ige, amibe meg nem fér el az Ótestamentum. Mert Ő is tudott kermény lenni: azt mondta az írástudóknak, hogy a ti istenetek embergyilkos volt örök idők óta.És az nem az ő istene. Kiről beszélt? Jahvéról,, az Ótestamentum istenéről, aki nem képezhet a szeretet istenével - akinek megbocsátó kegyelmét Jézus hirdette - kontinuitást. Én így látom. De borzasztóan kevés ember van, akivel egyáltalán szóba jöhet a téma: mindenki mással foglalkozik, én magam is persze. Ezért jól esik most, egy szerencsére pozitív kimenetelű családi majdnem tragédia (motorbaleset közeli hozzátartozónál) mellett elmélkedni, olyan emberekkel beszélgetni, akiket szintén érdekel a téma.

20785 2010.01.04. 21:15:37

A keresztények a konstantini fordulat után szép lassan valóban engedményeket tettek, pl. a napforduló ünneplése Jézus születéseként lett átalakítva, de a leglátványosabb a női istenség Máriában való újjáéledése, ami nagyon könnyen nyomon követhető. A zsidó asszonynak, akiről a Biblia ír nem sok köze van a nemzetek úrnőjéhez, vagy az ég királynőjéhez, akit már az egyiptomiak is kalácsáldozattal köszöntöttek. Némely Diana szobrot pedig nemes egyszerűséggel csak átcímkéztek újrahasznosítva Szűz Máriaként. De ez már az egyháztörténet egy következő fejezete. Jézus Józsefhez hasonlóan egyszer majd leveti az egyiptomi ruhát, és akkor sokan el fognak csodálkozni.

20785 2010.01.04. 21:31:07

84. Igen, elég sok testvére volt még Jézusnak. Nagy hiba szembeállítani az ó és az új szövetséget, ezt az apostolok soha nem tették, tudniillik nem is volt a kezükben az újszövetség írott formája ugye. Így kizárólag az ószövetségi iratokból bizonyították be az írásokat amúgy jól ismerő zsidóknak, hogy Jézus a Messiás. Maga Jézus is állandóan idéz a Tórából, zsoltárokból, és a prófétákból, Istentől ihletettnek nevezve azokat. Nagyon leegyszerűsített dolog az ószövetség által bemutatott Istent haragvónak beállítani, és szembefordítani az újszövetséggel. Eleve Isten több szövetséget kötött (Noé, Ábrahám, Dávid stb. ) amelyek ma is érvényben vannak, és nem kizárólag a Törvény szövetségét ,a sínai szövetséget. Jézus nem csak Bárány, hanem Júda oroszlánja is, és a Jelenések könyve is elég haragosnak mutatja. Igazából aki csak Isten szeretetét akarja látni az el fogja véteni Isten igazságosságát, és természetének csak egy részét veszi észre. Isten haragját, és igazságosságát pont a kereszt áldozatban lehet meglátni, amikor az igaz Isten jogos haragja a bűntelen Megváltóra zúdult, a mi bűneink miatt. Az Atya szeretete és igazsága itt egyszerre nyilvánult meg. Egy dolog a Krisztus kép, ami innen-onnan lett összeollózva, és egy másik maga a Krisztus, az élő személy, akit a Biblia jelent ki. További jó Biblia tanulmányozást! :) Ha érdekel bővebben nézd meg az oldalunkat, amit amúgy nem szoktam reklámozni, de most megteszem: www.szerko.com

54807 2010.01.04. 21:38:21

A Mária tisztelet jóval későbbi, már a II. évezred első évszázadaira jellemző inkább. kivételt kepeznek a magyarok, akik a tűzzel-vassal történt hittérítést úgy próbálták némiképp feloldani, hogy régi isteneik (istennőik) -et behelyettesítették. A legjobb példa erre a Mária kultusz - itt a Boldogasszonyt, az ősi istennőt helyettesítették be Máriával. A templomosok katedrális építése nyomán Európában elsősorban Franciaországban indult el Mária tisztelet. (Notre Dame stb) sos7, utolsó mondatodat nem tudtam értelmezni. a hiba az én készülékemben van - segíts a megértésben.

54807 2010.01.04. 21:51:17

Igen, érdekel a téma. De nagyon erősen kialakult a saját képem, ami nem fedi a teológiai irányzatokat, helyesebben fordítva. Olvasom, amit írsz és mondasz, de amit becsületszavamra borzasztóan nyakatekertnek tartok. Meg kell mondanom, én itt nem látom az atya igazságosságát, akinek haragja a bűntelenre zúdul. Éppen ellenkezőleg! Jogtalan és aljas harag, nem is hihetem. Ez valóban Dzsingisz kán, az őrjöngő hadúr, a megveszekedett felettes, aki azt csinál az alárendeltjeivel, amit akar. Jahve, a bosszúálló istent félő zsidó közösség istene. Ő nem a szeretet istene, akinél Jézus lakozik, akinek sok háza van, aki megbocsát, és aki feltétel nélkül szeret. Nem, az egésznek így nincs értelme. a logika mond ennek ellent. Én és az atya egyek vagyunk - mondta Jézus, aki a szeretet és a jóság hirdetője. Nem, sosem hiszek az Ótestamentum gonosz és aljas istenében. Csak Jézusban.

20785 2010.01.04. 21:53:51

Ez egy honlap, ha érdekel a téma, vagy akarsz beszélgetni. Ennyi az értelmezés :) Amúgy látom máriakultuszban otthon vagy, ez is valami, sokan ezt nem látják.

54807 2010.01.04. 22:37:11

Sok mindent olvastam és tanulmányoztam, de lehet, hogy máshogy értelmezem a dolgokat. Megkereslek benneteket. Kösz: ossi

20785 2010.01.05. 08:05:19

Szia ossi! Az értelmezés lehet sokféle, de a lényeg a kapcsolat Jézussal, akkor minden világossá válik. Amúgy örülök, hogy a rokonok megúszták a balesetet, ilyenkor az ember valóban elgondolkozik, hogy talán több van annál, amit lát. Atlasz, remélem nem haragszol, hogy kissé eltértünk a témádtól (látszólag), és, hogy sokat kommenteltem. Látod ez a dolog engem nagyon izgat. A politikánál majd visszafogottabb leszek. :) Köszi, hogy beengedtél, mint házigazda.

60145 2010.01.05. 08:10:01

91. Tegnap majdnem beírtam, hogy érdekes az eszmecserétek, de végül nem akartam fontoskodni. Örülök, hogy a téma fő szála is eljutott sokakhoz!

20785 2010.01.05. 08:10:44

Ossian, most olvastam a 88.-as beírásodat. Nem akarok személyeskedni, csak kérdezem, hogy édesapáddal nem volt rossz a kapcsolatod? Sokan látják Istent ilyen igazságtalan, haragvó hadúrnak, akiknek az apjukkal sérült a kapcsolatuk. Az apakép rányomja a bélyegét az istenképre, és ebből meg kell gyógyulni, és ez bármelyik életszakaszban lehetséges. Itt a kommentek terjedelme, és talán a házigazda türelme :) meghaladja a lehetőségeinket, de szívesen beszélgetnék veled erről is.

168582 2010.07.12. 21:13:21

55. lordart "Egyébként nem kell Iványi Gábor metodista lelkészt minden embernek szeretnie. Elég neki bőven, ha a Mindenható Isten áldja a szolgálatát, a munkáját, az elméjét, a lelkét, az életét." Nem kell szeretni! Igazad van. Főleg akkor, ha megismerted! Elég neki isten áldása? Hát akkor úgy áldja meg az ő istene, ahogyan megérdemli!

figyelő 2011.05.30. 20:33:41

Valamikor, a rendszerváltás táján én is szimpatizáltam a liberalizmussal. Az abszolúte tolarencia, a mindenféle jellegnek adandó indulási jog, stb. vonzónak tűnt. Akkoron a szinkretizmus, a világvallások mibenléte és milyensége is erősen foglalkoztatott. Ennek éppen nem sok köze volt Iványi Gáborral létrejött ismeretségemnek, inkább néhai Éliás Józsefnek volt ez köszönhető. Megtisztelő volt, amikor templomszentelési ünnepségükre személyes meghívót kaptam tőle. Néhányszor találkoztunk is a Dankó utcában. Majd megtérésem mentén rájöttem; a liberalizmus felelőtlenség. Ha biztos vagyok abban, hogy mi az érték, a lényeg, akkor az attól értérőt nem "tolerálhatóm", legalábbis olyan értelemben, hogy mindegy, ki, miben hisz, csak higgyen valamiben. Ha tudom, mert megtapasztaltam, hogy az egyetlen, bizonyos út Istenhez Jézus, akkor nem vehetem megengedően tudomásul az iszlámot, vagy a Krisna tudatot. Nyilván nem harcolhatok ellenük - ez nem lenne krisztusias -, de egyértelművé kell tennem álláspontomat. Ilyen értelemben próbáltam Iványi Gábort félteni a liberális szellemiséggel szemben, egy-két telefonbeszélgetés, levélváltás mentén. Talán rosszul fogalmaztam, de tény, hogy megharagudott rám, s közölte: nevem törölte névjegyzék-nyilvántartásából...

60145 2011.05.30. 21:56:31

--. figyelő: Sajnálom, hogy nem kapcsolódhattál be korábban!