Atlasz voltam

Atlasz.

A numerus clausus

2011. június 16. - Atlasz.

Adalék a Deák-Jeszenszky vitához. Az történt, hogy az egyetemrõl a kettesek kiszorították a jeleseket.

[1920. szept. 26. A nemzetgyûlés elfogadta az 1920. évi XXV. törvénycikket]

A magyarországi izraelita felekezet vezetõi 48-49-ben arra szólították fel a híveket, hogy a forradalom és a szabadságharc ügyéért harcoljanak. (Haynau kemény büntetését váltva ki ezzel.) A kiegyezés után kiépült Budapest és a legtöbb vidéki nagyváros központi részének mai arculata - s ennek megfinanszírozásában igen nagy részt vállaltak a zsidó vallású polgárok. A liberális gondolkodású magyar és zsidó értelmiség örömmel talált egymásra. Vegyesházasságok, névmagyarosítás, gazdasági együttmûködés - úgy tûnt egy történelmi pillanatig, lehetnek Oroszországban pogromok és tarthatnak Dreyfus-pört Franciaországban, itt Európa közepén (szívében) Kossuth Lajos és Teitelbaum rabbi eszmeisége megõriz bennünket humanistának, civilizált lénynek.

A nemesség egy részének sikerült jól gazdálkodnia, földbirtokát megóvni, gyárakban, bankokban részt szerezni. Másik részének azonban nem sikerült. Õk bemenekültek a köztisztviselõi karba. Képzeljük el azt a pillanatot, amikor e köztisztviselõi karnak mintegy fele hirtelen elveszti állását,  következésképp mindenét,  mert a Trianonban elcsatolt országrészeken az új urak felmondtak nekik.  Legyünk igazságosak: volt aki maradhatott volna, ha - így mondták akkor - "becsehel", azaz ha vállalja, hogy a például Csehszlovákiához csatolt országrészben magyarellenes vagy annak tartott szerepet vállal. Ezt nem vállalták, átköltöztek Magyarországra, és úgy gondolták hazafiságukért némi pozitív diszkrimináció jár nekik, pl. az, hogy a gyerekük bejuthasson az egyetemre.

Errõl szólt volna az a bizonyos törvény, amely a magyar történelemben elõször az egyetemi hallgatók létszámát illetõen kontingenseket állapítottak meg, és a  köztisztviselõk gyerekeit elõnyben részesítette. Mindezen felül azonban bevezetett egy figyelemreméltó gumikategóriát is: "az egyetemekre... csak oly egyének iratkozhatnak be, kik nemzethûségi és erkölcsi tekintetben feltétlenül megbízhatóak stb..."

Miképp lehet az ilyesmit ellenõrizni?

A gimnáziumi igazgatókra bizták a nemzethûségi igazolások kiállítását. Már ez is sok visszaélésre adott volna alkalmat, hiszen éle elsõsorban a forradalmak során "kompromittálódott" polgári értelmiség felé vágott, de a törvényt végül még ennél is sokkal rosszabb formában fogadták el. A bevezetõben említett képviselõi indítvány következtében a törvény a következõ betoldással egészült ki: "Az engedély megadásánál a nemzethûség és az erkölcsi megbízhatóság követelményei mellett ... arra is figyelemmel kell lenni, hogy az ország területén lakó egyes népfajokhoz és nemzetiségekhez tartozó ifjak arányszáma ... elérje az illetõ népfaj vagy nemzetiség országos arányszámát..."

Egy felvilágosult polgári ország számára a népfaj kifejezés nélkül is elfogadhatatlan az ilyen megoldás, hiszen nem aszerint kell eldönteni, ki jusson be egyetemre, hogy melyik nemzetiséghez tartozik, hanem hogy milyen tanuló. Ha úgy találjuk, hogy egyik vagy másik nemzetiség feltûnõen lemarad, akkor annak meg kell keresni az okát, és felzárkóztató kurzusokat kell szervezni számukra.

De ez a népfaj, ez ismeretlen kategória volt addig a magyar jogrendben, a jogrend lényege pedig éppen az, hogy definiálatlan fogalmakat nem használunk, mert aztán minden bíró, minden ügyvéd azt ért rajta, amit akar, és abból csak zûrzavar jöhet ki.

Ráadásul, akik ellen hozták, a zsidók - mert hisz errõl volt szó - az akkori magyar jogrend szerint se népfaj, se nemzetiség nem voltak, hanem felekezetet alkottak. Ezért a Vallás- és Közoktatásügyi Minisztérium a törvény végrehajtási rendeletéhez a következõ lábjegyzetet fûzte: "Az izraelitákat külön nemzetiségnek véve".

Ez merõben sajátos trükk, mert ezen az alapon a katolikusokat is vehették volna külön nemzetiségnek, vagy a reformátusokat, de akkor még nem ismerték a faji törvények fogalmát - ezzel a találmánnyal majd csak Nünberg ismerteti meg a világot.

Mi lett ennek a jogi abszurdumnak az oktatási eredménye? A következõ történt: rövidesen oda jutottak, hogy az egyetemi hallgatók között átlagosan 40 százalékra emelkedett azoknak az aránya, akik elégséges érettségi bizonyítvánnyal hagyták el a középiskolát. Az izraelita vallású fiatalok többségét - a numerus claususnak megfelelõen - akkor sem vették fel az egyetemre, ha jelesen érettségiztek.

Mi történt tehát? Az történt, hogy az egyetemrõl a kettesek kiszorították a jeleseket.

Ha minden zsidó vallású jelesen érettségizett fiatalt felvesznek, akkor sem "szorult" volna ki egyetlen, jelesen érettségizett fiatal sem. Sõt még a  négyesek közül se szorult volna ki senki. Csak a kettesek közül néhány. Ez talán még a legbornírtabb turulista agyáig is eljuthatott volna, ha hajlandó lett volna két percig gondolkodni, vagy ha fontos lett volna neki a nemzet elõmenetele. Ha az ilyen nevek, mint Kossuth, Deák, Eötvös, Andrássy jelentettek volna neki valamit.

Végül is Genfben, a Népszövetség palotájában megmagyarázták az értetlenkedõ magyar küldöttségnek, hogy az általuk is aláírt békeszerzõdés szerint garantálniuk kell a kisebbségi jogokat. Valahogy Genfben nem voltak vevõk arra az ellenérvre, hogy "de Romániában sem garantálják azokat".

(Tegyük hozzá: a Népszövetség nagyon keményen fellépett Romániával szemben is, a kisebbségi magyarság jogainak védelméért.) Úgy hogy nyolc év hozavona után végül a törvényt módosítani kellett, a nyíltan kirekesztõ passzust ki kellett emelni belõle. Ezt történt éppen hetven éve.

De arra, ami ennek a törvénynek a legsúlyosabb következménye volt, õk sem gondoltak. Azt tudták, hogy a numerus clausus nagy sebet ütött a magyar értelmiségen, hogy lerontotta az egyetemek színvonalát, legjobbjaink közül sokakat végleg külföldre kényszeríttet, sõt azt is fölpanaszolták, hogy ezzel a magyar jogrend ezer éves fejlõdésének történetében olyan visszaesés következett be, amire azelõtt soha nem volt példa, s így ennek következtében megrendültek a jogkövetõ magatartás alapjai.

De hogy a rasszizmus, melynek terjedését meggátolniuk kellett volna, és amelynek terjedését e helyett a magyar parlament ezzel a törvénnyel és a kétértelmû módosításával a közvéleményben mintegy legalizálta: hogy ez szellemileg miféle katasztrófát elõlegezett, alapozott meg, azt nem tudták elképzelni. Azt hitték talán, lehet a tûzzel játszani, és urai maradhatnak a helyzetnek mindvégig?

Mi már tudjuk, mi történt végül.

Szunyogh Szabolcs: Egy évforduló kapcsán.

A bejegyzés trackback címe:

https://atlaszblog.blog.hu/api/trackback/id/tr428265132

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

60145 2011.06.16. 14:22:58

A vita természetesen nem erről szól, a fentiekről a történész szakma nem vitázik.

34417 2011.06.16. 15:27:51

ahogy én látom/olvasom, n.c. a jövőben nem lesz. de a jó öreg rákosi/kádár-féle kontraszelekció, a jelek szerint, jó eséllyel meg fog újulni, a fidesz-féle demokrácia nagyobb dicsőségére.

199288 2011.06.16. 15:31:18

Szerintem ez nem ilyen egyszerű, bár jól megírtad. Kontextusban kell látni. Számomra egyértelmű, hogy ez nem a zsidóság ellen irányult. Ez Trianon következménye. Pontosan utána hozták a törvényt. Képzeljük csak el, hogy az ország területe a harmadára csökken. Lakossága 18 millióról 7,8 millióra csökken. A 7,8 millióból nagyjából 1,5 millió "nem magyar származású". Ergo számomra ez azt jelenti, hogy a hatalom megpróbálta megtartani a megmaradt anyagi, szellemi javakat. Vagyis az egyes szférákban az arányokat a társadalmi arányoknak megfelelően biztosítani, annak érdekében, hogy ne történhessen meg még egyszer az, hogy a befogadott nemzetek a gazdatestre telepedve megcsonkítsák azt. Azért ne XXI. századi fejjel gondolkozzunk. Ezért nehéz értékítéletet mondani 100 évvel ezelőtti dolgokról is, mert akkor más világ volt. Akkor nem volt erkölcsileg elítélendő zsidónak hívni a zsidót. Ha nézel pl. amerikai filmekben simán kimondják. Sajnos nálunk történtek dolgok 20 évre rá, amik megváltoztatták a jelenlegi gondolkodásunkat is. Vagyis nekünk térbe és időbe kell visszamennünk, ahhoz, hogy megértsük. Akkor még nem volt Holocaust, nem telepítettek ki németeket millió-számra(ami elég hasonló tett). Mellesleg szerintem nem is rasszizmus. Hiszen pl. a zsidóság nem etnikum, hanem vallás hivatalosan. Ergo ez legszélsőségesebb esetben is antiszemitizmus. Ami megint csak nem lehet, hiszen nem a zsidók ellen irányult. Én egyszerűen diszkriminációnak mondanám.

45691 2011.06.16. 16:08:47

Az, hogy a magyarság és a zsidóság "együttléte" ebben az országban nem lett - szomorú és tragikus végkifejlettel - egy asszimilációs sikertörténet, még egyáltalán nem jelenti azt, hogy ezt a két oldal közül bármelyik is, szándékosan és valami előre kitervelt fondorlattal , így akarta volna. Ez a történet pont azért szinte feldolgozhatatlan, mert nem "bűnök" mentén alakult, hanem pontosan nem is lehet tudni,mik mentén. Bibótól, Németh Lászlóig annyian törték ezen a fejüket, iszonyú érzékenységgel,olykor vállalva a néha,elsőre érzéketlennek tartott tételek kimondását is,hogy az csoda. Annyit tudunk csak megállapítani, hogy Trianonnal mintha az derült volna ki, hogy minden, amit előtte magyarok és zsidók gondoltak magyarokról és zsidókról, szinte minden álságos, igaztalan és hamis. Ennyit lehet szerintem tudni,vagy rögzíteni legalább. Ezért hát Einhart 3.kommentjében nem is igazán értem a "befogadott nemzet" csonkító funkcióját a "gazdatest"-et illetően, hiszen szó sem volt arról,hogy a zsidóságot,mint nemzetet kellett volna nekünk,magyaroknak befogadni. Arról már inkább tartanám érdemesnek sokat beszélni, hogy szerintem kizárt bármiféle asszimiláció,de akár csak integráció is, ha úgy gondolnánk, hogy az arról szól, hogy lenne egy "gazdatest", amely fogad - nem fogad. Az asszimiláció és integráció akkor is zajlik - tetszik,nem tetszik - amikor bármelyik fél azt hiszi, hogy "fogadás" van, de akkor is,amikor azt hiszi, hogy "nincsen fogadás" - csak éppen szörnyű drámák közepette később ki tud derülni, hogy dehogyis van fogadás : nincsen hova"befogadódni", és a "befogadódó" maga is rájön,hogy szándéka se volt erre, csak éppen úgy alakult. Az bizony még nem asszimiláció, hogy a zsidó büszkén viselte a magyaros ruhát és jól beszélt magyarul. Az meg nem antiszemitizmus, ha leírjuk,hogy ez a zsidó volt. Einhart kommentjét illetően nem tudok teljes egészében egyetérteni azzal sem, hogy milyen fejjel kell gondolkodnunk, egyrészről mert éppen csak beléptünk a 21.-be, s a gondolkodásunk inkább 20.századi, a tragédia pedig ugyanúgy 20.századi, másrészről pedig engedtessék meg nekem egy 19.századi idézet, egy igen nagy magyartól : " ,,Én ember és ember között faj-, nyelv-, vallás- felekezet miatt soha nem tettem s nem is fogok tenni különbséget; az antisemita agitatiót mint a XIX-ik század embere szégyellem; mint magyar restellem, mint hazafi kárhoztatom; — kárhoztatom már csak azért is, mert a fenforgó sociális és közgazdászati bajokra nézve a symptomákat okoknak tünteti fel, s mintha a hazánk jólétét akadályozó érdekek szolgálatába állot volna a valódi okok felismerésétől az orvoslat kutatásától és sürgetésétől a figyelmet elterelni." Kossuth,1883.

15138 2011.06.16. 17:33:20

Szigorúak vagytok velünk. A zsidók akkor is, most is, többet áldoztak az oktatásra, mint egy átlagmagyar. Ezt az elitet kitúrni az oktatásból nem igazolhatta semmilyen "védekezés" vagy "visszavágás". Viszont az orosz progromokhoz képest 8 év egyetemi "kitiltás" szép eredmény, még ha negatív skálán is. (Büszkék ne legyünk rá, nem azt mondom...) Inkább szűklátókörűség volt, vagy át nem gondoltság.

205707 2011.06.16. 21:29:27

Szia Atlasz! Itt vagyok. Pendülök veled húros hangszeren.

60145 2011.06.17. 06:51:59

2. harunalrasid : Hasonlóságokat lehet felfedezni, de szerintem az ismertetett törvényhez hasonló újbóli megjelenése teljesen kizárt.

60145 2011.06.17. 07:04:31

3. einhart : Nem én írtam (sajnos), s örülök, hogy ide látogattál. Abban tévedsz, hogy az 1920-as Magyarországon ennyi nem magyar származású lett volna, nem lehetett több 1-3 %-nál, hacsak pl. egy Petőfi féle embert nem tekintesz ilyennek. De senki ilyen statisztikát nem állított fel, ilyet nem állított. A törvény valóban Trianon következménye, ahogyan fent is olvashatod. De nem volt szükségszerű, hogy az legyen, a magyar politikai elit hozta meg, nem volt kötelező. A megmaradt javakat senki nem akarta elvenni, de a törvény sok magyar arra érdemes elől elvette a továbbtanulás lehetőségét, hogy mások, gyengébb tanulók bejuthassanak az egyetemre. A társadalmi arányok? Sokféle lehet. Pl. gazdagok és szegények, szőkék-barnák, analfabéták és tanultabbak. Nem ide tartozik, de szerintem nem a betelepültek csonkították meg az országot, hanem a mi hadüzenetünkkel kezdődött háború győztesei. Trianon után nincs értelme gazdanépről beszélni. Magyar állampolgárok voltak, 1-3 % nem magyar anyanyelvvel, nemzetiséggel, köztük legtöbben svábok.

60145 2011.06.17. 07:10:03

4. KériSzépen : Mindenben egyetértek Veled! Pontosítani, árnyalni lehetne, azaz beszélgetni a témáról. A bejegyzés a Deák-Jeszenszky vitához kívánt anyagot szolgáltatni olyan evidenciákkal, amelyet egyik történész sem vitatott. Azoknak a hozzászólóknak, aki valóban akarnak dolgokat tisztázni, mint pl. einhardt - és nem gondolkodás nélküli hőbörgők!

60145 2011.06.17. 07:15:35

5. Nefelejcs : az első mondatot nem értem. A többivel egyetértek! Hozzá kell tennem, hogy vigyázó szemünket innen a Kárpát-medencéből inkább Párizsra szoktuk vetni! Szomorú, hogy a numerus clausussal nem ez valósult meg! Trianon után Párizst, Versaillest okkal nem szerettük, de nem kellett volna lemenni Pató Pál-i szintre, visszamenni Keletre!

60145 2011.06.17. 07:16:26

6. evalajos , 7. purim : Köszönöm!

12009 2011.06.17. 07:22:02

Nemrég láttam egy dokfilmet az USA pozitív diszkriminációs egyetemi politikájáról. A lényege, hogy a fekete gyerekek számára kvóták vannak. Akkor is felveszik, ha olyan buta, mint a föld. A fehéreket meg ugye, még ha jeles is, de nem veszik fel. Ment is a panaszkodás, de hát az USA-ban mindig is furán értelmezik a liberalizmust. Képesek még fasiszta-rasszistává is válni. A lényeg, hogy volt egy csomó, valaha az elitbe tartozó, menekült, 8OO ezer ember vagonokban. Munka sehol, kitörési pont sehol. Ezen próbált az akkori kormány valahogy változtatni. Bizonyos pozitív diszkriminációval, ami persze másoknak negatív. Aztán ez a marhaság, az akkor uralkodó, német és angolszász mintára átfordult rasszizmusba és az lett a vége, ami lett :(

12009 2011.06.17. 07:24:20

11 Nem keletre, hanem nyugatra. Akkoriban Keleten bizony már a szovjetek uralkodtak. Nyugaton, Németországban és az angolszász országokban pedig már akkoriban is dúlt a rasszizmus. Ja, a franciák is meghozták a saját zsidóellenes törvényeiket és a Dreyfuss per sem Kijevben zajlott.

45691 2011.06.17. 07:34:23

9. Szerintem egyáltalán nincsen értelme a "gazdanép" szónak, egyrészt mert, a "gazda" okszerűen hozza a "szolgát",csak mert a nyelvi logika ilyen, másrészt szerintem szépen és bátran ki kellene mondani, hogy különböző etnikumok , na most én is mondok egy jellegzetesen magyart : egy államtestben való megféréséről van szó. Vagy nem megféréséről. Igy aztán el lehet érkezni egészen egyszerű kérdés feltevésekig. Mi a nemzet ? Hogyan lehet egyező közösségi tudata - merthogy az államtest egy - két vagy több etnikumnak ? Ilyen létezik, tudom,mert laktam ilyen helyen, de hogyan létezik ez itt,Közép-Kelet Európában, ahol azok a híres bibói "nemzeti keretek", zippelve : önálló és szuverén nemzetállamok egyszerűen alig-alig voltak, nekünk a XVI.század elejétől a XX.század elejéig valójában egyáltalán nem. Akkor viszont elakad a nemzeti fejlődés,de elakadó nemzeti fejlődésben miféle asszimilációk lehetségesek ? Szerintem ezekről lehetne anélkül is beszélni, hogy tolulnának őrült mód az ideológiai és politikai tételek, még akkor is ha egyébként imádunk ideológiákról,meg politikai tételekről beszélni, mert a világnak ez egy ilyen helye.

45691 2011.06.17. 07:44:28

13. Granicsar,ha most Merkel vagy Cameron azt mondja,hogy a mutlikulti nem megy,akkor valójában a legjobbat teszik. Mert hogy ezzel azt mondják,hogy a hamisságok mentén folyó integráció,asszimiláció nem megy. Hamisságok,álságok mentén ment itt is sok szempontból a zsidó-magyar asszimiláció, csak egy nagy történeti dráma kellett,hogy kiderüljön,aztán lett az,ami. Hátha nyugaton elkerülhető egy nagy drámai helyzet,és ahhoz elsőre az kell ám,hogy bizonyos dolgok bátran ki legyenek mondva. Itthon a cigányság ügye ? Mindenki menekül a baromi okos kommunikáció adta sáncok mögé, mindkét fél ügyesen felmondja a másiknak a szerinte okos leckét, de ő maga a saját leckéjével hogyan áll ?

15138 2011.06.17. 07:52:22

Az első mondatom arra vonatkozott, hogy szigorúan ítélitek meg az akkori magyar döntéseket. :) Én meg azt nem értem, amit Grani magyaráz, mindenesetre, ő még tett hozzá példákat a zsidók kínzásához...

60145 2011.06.17. 07:55:41

15. KériSzépen : Valóban! De nem lehet minden szó mellé nyelvi rendőrséget állítani. Hogy miről mit kell szépen és bátran kimondani? Elvileg mindenről úgy kellene. Itt csak annyi volt a szándékom, hogy a vitacikk mellé http://www.nol.hu/velemeny/20110616-valasz_jeszenszky_gezanak tegyek egy tisztázó kiegészítést, amelyet más valaki írt meg kiválóan. Sajnos, a vita, ahogy lenni szokott, sokaknál átment önigazolásba, önkielégítésbe. Einhart nem tartozik ezek közé.

60145 2011.06.17. 07:59:22

13. granicsar : Valóban így volt. Ma annyi a dolgunk, hogy ne beszéljünk mellé, ne mentegessük az egykori hibákat, vétkeket.

60145 2011.06.17. 08:08:29

14. granicsar : Szimbolikusan válaszoltam Nefelejcs egyébként teljesen helytálló megjegyzésére. Az a gyanúm, hogy ő is, Te is sokkal többet tudtok nálam a szovjet világról, akár a polgárháborús, akár a korábbi oroszországi pogromokról. Magam is örülök, hogy Dreyfus elítélése idején nálunk a vérvádper felmentéssel végződött, hogy nem a hazai, hanem az ottani tapasztalatok alapján jutott Herzl arra a következtetésre, hogy a zsidóknak, Jézus népének ős-új országot kell alapítani, mert máshol hazájuk nem lehetséges. Nálunk és Németországban ezt akkor képtelenségnek tartották, míg Oroszországból már Herzl előtt is tömegesen vándoroltak ki a zsidók a török Palesztinába is.

60145 2011.06.17. 08:13:13

17. Nefelejcs : Köszönöm! Egyrészt: 20. Másrészt: Granicsár hozzászólását termékeny, figyelemfelkeltő túlzásával együtt pozitív provokációnak tekintem. Jelezte, hogy nem olyan szimpla a világ, amennyire sematikusan véljük. De a részletezés mértéke szerintem mindig a témától függ. Ezért hoztam ide ezt a résztémát a Deák-cikk alól!

45691 2011.06.17. 09:14:34

18. A Jeszenszky - Deák vitát én legalábbis nagyon jónak vélem, csak azért persze mert Jeszenszky mégse tartozik azok közé, akik annak a valóban elképesztő preambulumnak az elfogadhatatlan tételére hivatkozva úgy gondolnák,hogy a magyar államnak - különösen az államnak - végképp semmi köze és semmi felelőssége nincsen abban, amit 44-ben történt. Ez így történelmi tévedés, úgy pedig meredt hazugság, ha - mint ez a jobboldalon azért látható - aktuálpolitikát csinálnak belőle, meg jelen ügyekhez hivatkozási alapot.

60145 2011.06.17. 09:21:30

22. KériSzépen : Így igaz! " "Az orbáni alkotmány egyedüli funkciója hivatkozási alapot teremteni minden olyan törvényhez és kormányzati intézkedéshez, amely alkalmasnak látszik a hatalomváltás lehetetlenné tételére. ... Ezáltal pont azt nem „tudja" alkotmányunk, amit a XXI. században el lehetett volna várni tőle: hogy az országot a felelős kormányzás rendszere felé terelje. Pedig ha országunk tíz év múlva a Felelős Kormányzás Index - tőlünk független szakértők által összeállított - listáján tizenöt helyet előrelép, biztosak lehetünk abban, boldogabbak és sikeresebbek leszünk, függetlenül attól, ki van éppen hatalmon. Ám hiába tömtük tele alkotmányunkat a múltra utaló szimbólumokkal, közhelyes ígéretekkel, a régi dicsőségre hivatkozással - bárki kormányozzon is -: ha a FKI-index, mint a „fülkeforradalom" óta, tovább romlik, országunk hanyatlani fog." Élet és Irodalom, 23. szám.

45691 2011.06.17. 10:10:36

23. Ilyen "alkotmányt" Kossuthék ki se adtak volna ki a kezükből a XIX.században ! De ennél még a deáki kiegyezéses paktum is többet tudott alapjogi kérdésekben, pedig közjogilag egy súlyos tévedés volt az egész,mint az 1914-re kiderült.

110481 2011.06.17. 10:23:07

Egyrészt ilyen időtávlatból könnyű okosnak lenni! A másik dolog, hogy a kis országoknak nincs történelmük, csak sorsuk. És a Monarchia szétverése (Fejtő megfogalmazása) óta annyi a lehetőségünk, hogy a Nekünk kijelölt sikátor egyik oldaláról átmehetünk a másikra. Aztán hogy milyen sikátorba kerülünk az mások döntik el. Pl. Szlovákia: néhány órával a neémetek előtt támadtak meg a SzU-t, költségtéritést(!) fizettek a zsidók eltakaritásáért, nem Mi, hanem Ők voltak az utolsó csatlósok, de világpolitikai megfontolásból győztesnek nevezték ki Őket, a Szlovák Nemzeti Felkerésre hivatkozva, mely egyetlen fegyverténye a körmöci pénzverő kifosztása volt. Hát igy megy ez!

45691 2011.06.17. 11:17:26

25. Csakhogy : milyen sokan gondolják,gondolták, hogy a Monarchia maga is egy sikátor volt nekünk. Többek között én magam is ezt gondolom. Szóval, valahogyan,ahogyan Te hivatkozod : sikátor-özön. De,azért mostanság húsz éve, mintha nyílott volna valami fény-féleség a sok setét sikátorunkban.

60145 2011.06.17. 11:45:35

24. KériSzépen : Soha rosszabb "tévedést"! Szerintem ez volt a legsikeresebb félszáz évünk. De ez már egy új vita volna.

60145 2011.06.17. 11:52:00

25. zili : Egészében egyetértek Veled, azonban tudtommal formálisan Horvátország volt az utolsó csatlós, amelynek utódaként Jugoszlávia győztesként szerepelt, akárcsak Benes jóvoltából Csehszlovákia a szlovákok helyén és a kollaboráns Csehország helyén... De miért szeretik némelyek azt a magyar politikai hagyományt, amely egy évszázadon belül kétszer is szakadékba vezette Magyarországot?! Ez az, amit nem értek. (Megmagyarázni megtudnám.)

45691 2011.06.17. 12:36:47

27. Én már agyaltam egyet erről : http://jobblehetne.nolblog.hu/archives/2010/08/28/j_Trianon__1990/

60145 2011.06.17. 13:43:49

29. KériSzépen : Ez egy nagyon jól megírt valami, gratulálok. Vitánk azonban volna. Én kicsit korábban tettem fel Trianont: http://hordo.nolblog.hu/archives/2010/05/30/Trianon/ A szerki számára nem volt érdekes, nem került ajánlóba. (Ahogy egy akadémikus írása is csak napokkal később.) A szerki dolga, az ő ízlése. Ma már csak reklámok csomagolására szolgál az ajánló: fesztivál, könyv, tallózó, minden belefér, a blogger csak dísz a lapon. Néha szó nélkül kivágják, szóba nem állnak vele, összességükkel sem. Teher a NOL nyakán a blog.

45691 2011.06.17. 16:21:35

30. Vita ? Az még nekem magammal is akad, nem is egy kérdésben,különösen 1867 és a II.háború közötti időre. Az írásokról meg,hát,nekem annyi pont elég, hogy szólok,mondjuk neked,hogy ni,ezt írtam, elolvasod, hátha mond valamit. Nagyon többre szerintem nem juthatunk. Bár lehet,ez se kevés.

122743 2011.06.17. 16:23:58

5. Nefelejcs 2011. 06. 16. 17:33, hoppá, szóval így szabad zsidózni. Általánosítva. A negatív esetben persze ugyanez elítélendö antiszemitizmus. Ha akarom terhes, ha akarom nem.

122743 2011.06.17. 16:26:11

26. KériSzépen 2011. 06. 17. 11:17, az a baj, hogy azt hiszed. Pedig csak az aktuális behódolást láthatod.

192499 2011.06.17. 16:26:59

Kedves Atlasz, jó választás. Hol jelent meg és mikor? Köznevelés?

45691 2011.06.17. 16:31:40

33. Én , neked, ugyanezt mondhatnám, hiszen mindenki azt lát,amit. Én sehol sem látom azt a mindent elsöprő "uzsoradiktatúrát", amelyet Te mindenhol látsz. De,ez rendben van így,legfeljebb nehéz beszélgetnünk,hogy én még a hitelek kamatain kívül ezernyi más,pont olyan fontos dolgot látok.:-)))

60145 2011.06.17. 17:31:31

31. KériSzépen : Valóban nem kevés. Csakhogy emlékszem, amikor jöttem, bizony más volt.

60145 2011.06.17. 17:35:17

34. mártírvédő : Köszönöm, igen, ott!

15138 2011.06.17. 18:00:09

33-ra Gyakran van olyan érzésem, hogy valamit tanítani akarsz nekem. Igyekszem "fogni", de nem megy. Ha tévedek, felejtsd el, ha nem, akkor legközelebb velem explicitebbnek kéne lenni. Bocs... (én nem vagyok szőke, akitől kérdezted, ő igen, külsőleg, ugyebár)

204152 2011.06.17. 21:57:05

1920. Teleki-kormány, már a Békediktátum után. Meg a vörösterror - 17 izraelita identitású népbiztossal és a "sameszokkal" - után is. Csonka-ország lélekszáma 7,8 millió. Ebből 900 ezer izraelita. HOL IS? A szabadfoglalkozásokban, a jog, orvostudomány, pénzügyek, kereskedelem területén. S van a magyar paranoia: a "nemzethalál" víziója. Mit tenne ez esetben Avigdor Liberman???

csaszi 2011.06.18. 02:14:03

#39 "Mit tenne ez esetben Avigdor (nem Liberman, hanem) Lieberman???" Ezt tole kellene megkerdezned. Ami engem illet es modomban allna en csuklobol amputaltatnam mindket kezed, hogy a jovoben keptelen legy internet klaviaturan potyogve 20-as evekbol visszamaradt demagogiat publikalni bekes blogokon.

60145 2011.06.18. 06:27:20

39. altayistic : Nem állítasz semmit, és nem a bejegyzéshez szóltál, nem cáfoltad, nem egészítetted ki. Azzal, hogy "tátumkodsz", nem változtatsz a békeszerződésen, amelynél kevésbé tragikust Kun Béla nem volt hajlandó aláírni, hanem harcolt ellene. A zsidó származású népbiztosok identitása éppen nem volt sem zsidó, sem keresztyén: kommunisták voltak. A hatalom egy mások által szakadékba vezetett országban szakadt a nyakukba. Az izraelita vallású magyarokról írta Mikszáth Kálmán: “Ha hazafiságban nem járhatnak előttünk, hát nem is maradnak el mögöttünk. Magyar prédikáció hangzik a zsinagógában Vörösmartytól vett alapige fölött, magyar nótában sírja el bánatát a szerelmes lányka, s nemzeti színekbe behúzva őrzi meg a család ... a megboldogult öreg rabbi arcképét.” Az öreg rabbi a szabadságharc tábori papja volt.

60145 2011.06.18. 06:28:18

40. csaszi (látogató) : Örülök, hogy erre jártál!

12009 2011.06.18. 07:32:29

A témában szerintem egyik alapmű Ungvári Tamás Ahasvérus és Shylock

medve1942 2011.06.18. 08:17:26

Néhány pontosításfélét tennék. Valóban volt bevándorlás az oszmán fennhatóság alatt álló Dél-Szíriába (lánykori nevén Palesztina) a XIX. század közepétől, de Herzl Tivadar az Alt-Neulandot az Újvilág, Amerika egyik szűz területén akarta megalapítani alapvetően. Ha Palesztinában, akkor csak úgy, hogy az iszlám világi vezetője, a sztambuli szultán mint kalifa maximálisan támogatja. Dreyfusst is felmentették, majd jól letolta pártfogóit, hogy miért járatták le a hadsereg tekintélyét, inkább hagyták volna az Ördög-szigeten. Merthogy elsősorban francia katona volt, és csak huszadsorban zsidó. A csaknem milliós, mindenféle hátterű 1920 körüli magyarországi zsidóság vagy zsidónak minősülő magyarság elsősorban a magyarországi városi és falusi polgárságot jelentette, amelyet részben 44-ben, részben utána megsemmisített a politika. Ezt a veszteséget az egész ország máig szenvedi, a neonyilasokat is beleértve.

60145 2011.06.18. 08:21:42

43. granicsar : Köszönöm! (Gondolom, nem a törvényt vagy az új alkotmányt tekinted témának, hanem a zsidóság helyét a világban).

60145 2011.06.18. 08:38:49

44. medve1942 : Kiegészítéseidet mindig, mindenütt örömmel olvasom! Az oszmán vilajet (közig. egység) nevét nem ismerem, különben azt használtam volna. A visszavándorlás sohasem szünetelt, Oroszországból szerintem 1878, majd 1881 után, a nagy pogromok következtében vált szignifikáns méretűvé. Dreyfuss - ellentétben Solymosi Eszter vélt gyilkosával - mégiscsak eltöltött némi időt elítéltként az Ördögszigeten! Személyes, katonás vonásain túl - a fr. citoyen értékek felvállalójaként viselkedett!. A polgárosodási deficitről is egyezik a véleményünk!

12009 2011.06.18. 09:26:21

43 A világban és elsősorban MO-n. 46 MO-i zsidóság a kiegyezés után, de előtte is, Ungvári szerint, meg személyes tapasztalatból elsősorban nemessé és nem polgárrá akart válni. Sok nemesi kuria került zsidó tulajdonba és sokan kaptak nemességet is. Volt egy bizonyos átjárás a nemesség és a művelt, gazdag zsidó réteg között. A volt nemesek is sok mindent átvettek a zsidóktól, pld. tanulni küldték a gyereket, értelmiségi pályára állították és sokan vágtak bele, több-kevesebb sikerrel a kereskedés, üzletelés addig a nemesek előtt ismeretlen világába. Aztán hirtelen kicsi lett az ország és elkezdődtek a bajok....

60145 2011.06.18. 10:03:53

47. granicsar : Lehetséges, hogy voltak ilyen ambíciók. A beházasodás például jó üzlet volt a birtokát vesztett dzsentrinek, és a zsidó magyarok is támogatták. Egy kicsit mindnyájan sznobok vagyunk, amire az arisztokratáknak, Esterházynak, Kropotkinnak, Károlyi Mihálynak ab ovo nem volt affinitása. A magyar király teljesítményért adományozott nemesi címet, akkoriban pedig nem lehetett Weiss Manfréd vagy a szegedi Rósa Izsó a Szocialista munka hőse, etc.

199288 2011.06.18. 10:09:36

15. KériSzépen 2011. 06. 17. 7:34 Több kommentedben is említed, de erre válaszolnék. A gazdatestet persze nem a zsidóság viszonylatában értettem, hiszen az speciális eset a többihez képest. Hiszen a zsidóság vallási felekezetként létezik, a többi etnikum pedig nemzetiség. A gazdatestet a románok, szlovákok szerbek viszonylatában. Azért ezek a népek bejöttek ide, kaptak földeket és munkát, aztán szépen meghálálták. Akkoriban a történelem megismétlődésétől való félelem vezette szerintem a törvényt megalkotását. Másrészt egy törvény megértéséhez igenis az adott kor emberének fejével kell gondolkodnunk. Nyilván egy várost felgyújtása(Nero) ugyanolyan elítélendő dolog volt 2100 évvel ezelőtt, mint most. De te és én, vagyis mi - most élő emberek - 100 évvel későbbi viszonylatban gondolkodunk. Azóta sokat fejlődött a világ. Sokkal liberálisabb lett. És a témában is sok minden történt. Most nem kell részleteznem. Mi ezek viszonylatában ítélünk meg dolgokat. A világ pedig nagyon sokat változott 1945 óta. Igazad van talán nem az ezredforduló a mérvadó, hanem a háború vége. De a dolgokat nem lehet tértől és időtől függetlenül értelmezni. Most őszintén! Hasonló törvény volt a középkorban is. Mikor eltiltották a zsidókat a földműves munkától és az állam tisztségektől. Mégis mekkora erkölcsi különbséget érzünk akkor ha ez napjainkban történne meg. Míg XIV.-XV. századbeli eseményként nem olyan megbotránkoztató. 9. Atlasz (szerkesztő) 2011. 06. 17. 7:04 Kedves Atlasz! A nemzetiségi arányokkal kapcsolatban, most nem jártam utána, de emlékeim szerint a Trianon utáni Magyarországon 500.000 német anyanyelvű, 400.000 izraelita, 100.000 cigány élt. A többire már nem emlékszem de ez már 800.000 ember. Ami több, mint 10%. Jó, persze kérdés, hogy ki minősül "nem magyarnak". De nem szeretek minősítgetni, meg nehéz a kérdés, mindenesetre akkoriban nyilván külön kezelték őket, az átlag magyar anyanyelvű keresztény vallású többségtől.

60145 2011.06.18. 11:33:26

49. Kedves einhart , utána lehet keresni, kis fáradsággal, például itt: http://sdt.sulinet.hu/Player/Default.aspx?g=8a5cabf2-acd9-4f74-895e-f30a8ffb9c59&cid=c566239c-e289-4f51-9aac-2eb30c1fb094 Az anyanyelv és a nemzetiség nem ugyanaz sehol a világon, és más a vallás, az etnikum fogalma is. Különböző minőségeket nem lehet összeadni, alma + káposzta + paradicsomlé + Coca Cola együtt is kiad valamit, de mit lehet vele kezdeni? A staisztikának szabályai vannak! Ki a magyar? A törvényalkotás 1920-ban a magyar állampolgárokra vonatkozóan hozta meg a numerus clausus törvényt, amellyel a polgári jogegyenlőség hazánkban 1848 óta létezett alapelvét sértették meg! Petőfi, Deák, Kossuth foroghatott a sírjában!

12009 2011.06.18. 11:53:23

50 Nem csak a polgári törvényeket sértették meg, de a Szent Korona tan alapelvét is. A zsidó nép a Korona népe ezért semmiféle megkülönböztetés nem érhette volna. Nem hiába ment ellene Bethlen és még sok más arisztokrata és nemes. Egyébként a zsidóságnak a törvény alapján kb 15% hely jutott volna. Most néztem utánna, hogy helyesen tudom-e, de tényleg nem töltötték ki ezt az arányt. Vagyis statisztikailag nem érte hátrány a zsidókat, de az elv, a Szent Korona törvényének megsértése megbosszúlta magát. Az ország harmóniája felbomlott. Ebben nem kis szerepe volt a felkapaszkodott, újnemes Horthynak, aki neveltetése okán inkább német-osztrák, mint magyar mentatlítású volt. Ja, a magyarhoz hasonló numerus clausus az USA-ban 1918 és 195O között volt érvényben. Ott is a zsidókat akarták kiszorítani a felsőoktatásból.

12009 2011.06.18. 11:56:09

Na, érdekes. Még mostanság is vannak Numerus Clausus törvények érvényben. Aki tud angolul annak talán érdekes lessz. http://en.wikipedia.org/wiki/Numerus_clausus

60145 2011.06.18. 12:57:46

51. granicsar : Nemesi szempontjaidat ismerem. Hogy 1920-ban mit tartalmazott a Szent Korona-tan, az politikai érdek és ízlés kérdése volt, akárcsak ma, vagy Zsigmond király idején. A zsidók valóban a korona szolgái voltak IV. Béla óta, ilyenekként a királynak adóztak, és védelmet élveztek a földesurakkal és német konkurenseikkel szemben. A zsidó népfajnak egy hely sem jutott volna 1920 után a magyar egyetemeken, mert ilyen nem volt. Az izraelita vallásúak arányáról az 50. alatti linkben tájékozódhatsz. Budapestről például azért jött Szegedre Radnóti, és mentek külföldre mások, mert a zárt szám kerete megtelt. (Mellesleg: a diákok agyarmagyarjai vérszemet kaptak, és numerus nullust követeltek!) Horthyt katonai pályája kétségtelenül alakította, ám szerintem az alap a tiszántúli és debreceni református mentalitás, amelyben fellehető számos érték, akár más felekezetekében is. 52. Az információt köszönöm, bizonyára sokan el tudják fordítógép nélkül is olvasni.

12009 2011.06.18. 13:10:57

53 Egyes szakokon tényleg megtelt, míg más szakokon meg hiány volt. Mint emlitettem, a statisztika torzít. A Szent Korona tan nem politikai ízlés kérdése. Persze lehet csűrni-csavarni, mint pld. a mostani alkotmányozás is mutatja még az ilyen témát is, de az effajta politikust elsöpri a történelem. Horthy elsősorban német volt. Mint szintén tiszántúli és szintén református (anyai ágon a XVI. századtól), nem egészen fogadom el, hogy Horthy mentalitása egyezik az a korban ott éltekkel. Nem hiába szinte alig volt magyar nemes a főtiszti karban. Szinte mindegyik főtiszt KuK tiszt volt és német származású.

45691 2011.06.18. 13:32:13

52. Granicsar, ha numerus clausus-t emlegetünk olyan esetben,amikor mondjuk az állam korlátozza az orvosként végző diákok számát a felsőoktatásban, és mondjuk inkább nyomja a diákságot pl.mérnöki szakmák felé - nos, ezt lehet emlegetni, csak nehogy összekeverjük azzal, amikor nem szakmák szerint, hanem mondjuk etnikumhoz, vagy valláshoz tartozás szerint kezdődik az állami szabályozás. Lehet olyat tenni, hogy kiemelem a kerekes székes középiskolai diákokat, s könnyítem az egyetemre jutásuk lehetőségét. Ma olyat nem lehetne se Svájcban,se Németországban, se Finnországban elképzelni, hogy megkülönböztetem a magyar származású mondjuk német állampolgár kerekes székes érettségizőt a nem magyar származású másik kerekes székes német állampolgártól. A kettőt vészesen nagy baj lenne összekeverni.

60145 2011.06.18. 13:33:42

54. granicsar : Megtisztelsz a véleményeddel, ezért magam is eltérek a tárgytól. Szerintem Horthy magyarnak vallotta magát, és a református kötelességteljesítés etikája jellemezte. Svájci-holland-hugenotta-porosz szálon a német katonai fegyelem egyik forrása is ez volt (de: osztrák schlamperei). A K.u.K hadsereg tisztikaráról szintén írt Deák István, akinek a cikkéhez csatlakozott ez a bejegyzés. Valóban német volt a vezényleti nyelve ennek a hadseregnek, mi más lett volna?

45691 2011.06.18. 13:46:24

49. Nekem legalábbis,Einhart,ez még mindig nem stimmel. Ez a gazdatest cucc. Azon gondolkodtam, hogy itt nálunk még mindig mennyire nagyon meghatározó,amikor fogalmaink között kutatunk,ilyen témákban,az ,amit Bibó " territoriocentrikus" gondolkodásnak nevezett el. Maga a föld,mint a nemzeti létezés kategóriája. Az írod : földet kaptak,ezzel munkát, amelyet "szépen megháláltak". De ez mit jelent ? És hogyan kellene hálásnak lennie egy másik etnikumnak az egyik irányába ? Lemondani pl. a saját önrendelkezési jogáról,ha ilyen jutna az eszébe ?

medve1942 2011.06.18. 14:34:24

Azt hiszem, a "gazdatest" biológiai fogalom, és akkor használják, ha a kapcsolat másik szereplője parazita életmódot folytat. Ami a biológiában természetesen semmiféle erkölcsi megitélést nem jelent, minden lény úgy él, ahogy tud. Van egy másik formája az együttélésnek, a biológiában is, a társadalomban is, és ez a szimbiózis. Vannak például madarak, amelyek a vastagbőrűek bőrének repedéseiből szedik ki a viszkető férgeket. Egy vízilónak se jutnának "antimadarita" gondolatok az eszébe, hogy mit röpködnek a feje körül ezek a jöttmentek. Nagyjából a szabadságharc és a kiegyezés közötti időszakig többé-kevésbé szimbiózis volt az ország "népfajai" között. Akik mind hungarusnak tekintették magukat, akkor is, ha nem magyar volt az anyanyelvük. A nemes nemes volt, a nem-nemes "tudta, hol a helye". A zsidók és cigányok a maguk ökológiai fülkéjét töltötték ki, a hivatalos államnyelv 1844-ig a latin volt, a praktikus, de kevéssé kedvelt meg a német, amit többé-kevésbé mindenki tudott, de senki sem szeretett. Aztán viszont jött a kapitalista vállalkozás, a polgári jogegíenlőség, a nemzetiségek néhány évtized késéssel megkezdték azt a küzdelmet, amit korábban a magyarok, viszont a magyar vezetés nem ismerte fel, hogy okosabb kiegyezni... (Az osztrák is csak muszájból jött rá.) A millienniumi időkben iszonyatos sebességgel lehetett gazdagodni, bárói rangot bárkinek adhatott a király, a zsidó filozófus bankár papája díszmagyarban lovagolt a 96-os felvonulás bandériumában... És akkor nem elég, hoigy a tőkésmozgalom jórészt zsidókból állt, hanem még a munkásmozgalom vezetése is. Szóval, a háború idejére már teljesen felfordult a hagyományos világ. Bethlen esze kellett ahhoz, hogy 1928-ra kicsit rendberakja. Alighanem azért is vitték el az oroszok 45 után - Rákosiék tőle tartottak, nem Horthytól.

60145 2011.06.18. 15:46:41

Akár a magyarokhoz képest őslakos szlávok és avarok, akár az Árpád honfoglalói után érkezettek azt tették, amit a hatalmon lévők meghagytak nekik. Ha kellett, hívták is őket, mint Bethlen a zsidókat, mint I. (Nagy) Lajos az általa korábban kiűzötteket. A birtokosok is így tettek. Wass Albert szerint a magyar földbirtokos a románnak adott inkább munkát, mint a saját nyakas fajtájának. A magyar tőkével (is) működő román bank segítette az erdélyi románokat a magyar dzsentri birtokainak felvásárlásában, parcellázással, kedvező hitellel. Elbánik a magyar saját magával is, csak időt kell neki rá hagyni!