Atlasz voltam

Atlasz.

Tákolmányos antiszemitizmus

2012. július 15. - Atlasz.

Auschwitz után nem lehet verset írni,

Auschwitz után nem lehet verset írni,

szól a frappáns korjellemző – és nem lehet vele vitatkozni. Auschwitz után úgyszintén nem lehet az antiszemita minősítést a nélkül használni, hogy ne érthetnénk mellé a történelem leggyalázatosabb tömeggyilkosságát.

Antiszemita az is, aki filoszemita, fejtette ki egyszer Révész Sándor a Népszabadságban, amely persze nem szólt akkorát, mintha valamelyik amerikai egyetemen jelentette volna ki nézeteit a történelem végéről. Ennél nagyobb publicitást kapott Gerő András mindeddig leghíresebb ötlete a Habsburgok alkotmányos monarchiájának helyreállításáról, amely fricskának is felfogható azokkal szemben, akik megirigyelték tőle az új kurzus által immár megszüntetett Habsburg Intézetet. Irigyei tehát neki is vannak, s midőn a kurzustörténészek nyomulnak a közmédiában, bizonyára gyéren hullik az arra érdemesre a reflektor fénye. A kiváló történész ebben a helyzetben fedezte fel Romsics Ignácnak, az MTA rendes tagjának jóval korábban publikált két-három mondatában az antiszemitizmust.

Gerő levezetése technikailag briliáns, látszólag szabályos, alkotmányos. Ha nem így volna, akkor sem lehetne vele vitatkozni. Auschwitz után nem. Ha például Raj Tamást idéznénk a zsidó tulajdonságok meglétéről, vagy a pszichológus Klein Sándort az ezeket hordozó zsidóknak a társadalomban vitt rájuk jellemző szerepéről, ennek sem volna jelentősége. Belőlük is lehet antiszemitát csinálni, technika és erkölcs dolga az egész. A Klein és Raj és mások által említett tényeket és gondolatokat Gerő András egyetemi tanár nagyon jól ismeri, tákolmányos ötletét mégis közreadta. Az akadémikust, az ország egyik vezető történészét Auschwitz árnyékába taszította, és tudta mit csinál, tudta, hogy miként, és azt is, ki mit nyerhet vagy veszíthet ezzel. Vonneguttal szólva: így megy ez.

Az antiszemita minősítést maga a názáreti Jézus is megkapta. Védekezzen?

Akik a szakmai korrektség és az emberi tisztesség nevében Romsics melletti szolidaritásukat fejezték ki, azok nézetem szerint nemcsak a tudós 1971-óta ismerhető, következetesen felépített, píár ötleteket nélkülöző tudományos munkásságát, emberi és tudósi hitelét ismerték el Gerő tákolmányos ötletével szemben, hanem védték a tisztességes közbeszéd lehetőségeit, amely irgalmatlanul nagy bajban van, ha már nem csak a kurzustörténészek, kohnozó Zsótikák és megélhetési semmit érők fenyegetik.

A bejegyzés trackback címe:

https://atlaszblog.blog.hu/api/trackback/id/tr178265174

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

60145 2012.07.15. 20:28:21

61. aLEx : Valóban: Gerő rejtette el Gyáni mögé bújva a tájékozatlan olvasók elől Romsics hatszázvalahány oldalát, amelyből kiemelt néhány sort. Rajta kérd számon, mit művelt és miért. Van egy tippem a válaszára :) és óh, a kedves emberezése is olyan mívesen álságos! Romsics könyve közkézen forog tizenegynéhány éve, a Rubicon olvasói számára nem újdonság. Romsicsot megvádolták, a vádnak van bizonyítási kötelezettsége, nem neki! Ha van történész, aki világosan és tényekkel érvel, nem pedig rejtjelezésekkel, akkor az ő! Neked akkor kell ide másolni a szóban forgó szöveget, ha hivatkozol rá, ha állítsz róla valamit. Ne mástól várd ezt!

221471 2012.07.15. 20:29:37

62. Atlasz (szerkesztő) "2012. 07. 15. 20:16 60. elsore : Én inkább a témánál maradok, Te pedig arról beszélhetsz, amiről akarsz, minden logikát mellőző képtelenségekről és bizonyítatlan feltételezésekről is." Illő tisztelettel megjegyezném, hogy az állításnak hasznára válna a bizonyítás. Na de hagyjuk.

60145 2012.07.15. 20:37:43

64. elsore : Így van, kivéve a gyevi bírót! Azaz a pontjaidat. No, idézz egyetlen történelmi munkát, egyetlen országtörténeti monográfiát, amely megfelel az általad elvárt kritériumnak (56.) A továbbiakban ennek híján is belenyugszom minden minősítésedbe, akár engem illet, akár Romsicsot, akár a birkákat. Tiszteletem jeléül természetesen.

251002 2012.07.15. 20:59:21

Ajánlom mindenki figyelmébe rákeresni a gugliban a következő mondatra: "A munkásmozgalmi vezetők és a baloldali intellektuelek társadalmi összetételéből adódott, hogy a zsidó származású népbiztosok és népbiztoshelyettesek aránya elérte a 60, sőt valószínűsíthetően a 70-75 százalékot." Sorra adja ki nemcsak a mostani Gerő vs. Romsics vitával kapcsolatos cikkeket, de a Vitéz Nagybányai Horthy Miklós Urunk emléke előtt tisztelgő cikkeket is. Az összes Horthy-hívő szó szerint idézi Romsics Ignácot. Na ennyi értelme volt a zsidók összetételét "tudományosan" vizsgálni a forradalmi Kormányzótanácsban 1919-ben. A kontraproduktivitás jegyében szabadelvű tudósainknak javaslom a zsidók arányát holnaptól vizsgálni a bankszektorban. Az eredmény nem fog elmaradni. A Jobbiktól Nobel-csontot fog kapni minden ilyen témájú kutatási eredmény. A Romsics-vitából tanulva senki nem fog tiltakozni.

251002 2012.07.15. 21:09:04

RE: 63. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 15. 20:28 "Valóban: Gerő rejtette el Gyáni mögé bújva a tájékozatlan olvasók elől Romsics hatszázvalahány oldalát, amelyből kiemelt néhány sort. Rajta kérd számon, mit művelt és miért." Még mindig nem értem... Kifejtetted, hogy Romsics Ignác: Magyarország történelme a XX. században című művébe nem fért bele a cigányokra vagy a svábokra vonatkozó hasonló elemzés, de mi oka/célja volt ugyanezt megtenni a zsidókkal. Hajlok rá, hogy hitelt adjak Gyáni megállapításának: „Minden bizonnyal valami olyasmit kívánt a szerző könyve olvasójával ’közölni’, amit a diskurzushagyomány egyes képviselői már nyíltan is megfogalmaztak korábban: azt, hogy az 1919-es eseménysor a nem igazán mélyen asszimilált zsidóság műve volt. De miért nincs ez expressis verbis kimondva, s mi készteti vajon a szerzőt az érzésünk szerint itt tetten érhető rejtőzködésre?” A további vitát természetesen feladom, mert nem érzem a logikát a válaszaidban.

263397 2012.07.15. 21:11:48

30. aLEx 2012. 07. 15. 17:01, no ezt az "összeállást" mindenképpen meg kell akadályozni. Inkább nézzék hülyének a Rotschildokat, hogy nem szervezik meg a hatalmukat, mint gonoszoknak. Hiszen a FED az embriség jótevöje, ugyebár.

60145 2012.07.15. 21:18:49

66. aLEx , én inkább ezt ajánlanám: 27. KériSzépen! Többet ér, mint az én összes érvelésem! Engem különösebben nem izgat az önérvényesítés. Kommented olvastán annyira közönséges és kézenfekvő a közhely, hogy mindenféle tudományos megállapítást fel lehet használni gonosz célokra, hogy szinte restellem Neked megemlíteni. Annyira meglep, hogy Téged sem az nem érdekel, mikor írta Romsics, amit Gerő most felhasznált, sem az, hogy ezt még ő maga is szégyellte közzétenni, sem az, amit a bejegyzésben írtam, s amit pl. Solide írt a zsidók jelenlétőről és említésének lehetőségéről. Becsszó abban a hitben voltam, hogy tudod miről beszélünk! Ne haragudj, nem tudom mindig követni a bejegyzésemnél sokkal kiadósabb kommentjeidet. Nem jöttem rá, hogy az aláírók bosszantanak!

23353 2012.07.15. 21:28:36

re 66. aLEx 2012. 07. 15. 20:59 Kedes Alex. A bank szakma bizonyos nívon felűl, hasonlóan a jogi, orvosi, stb szakmákhoz, jól fizet. Oda bekerülni felkészültség, versenyképesség és persze összekötetések (főleg egyes országokban) kellenek. A fehérek % ban többségben vannak. Ez azt mutatja hogy jobban voltak felkészülve, szerintem főképpen a családon belüli támogatás/segítség miatt.. Az affirmatív action programmok, (amik kutatásokra alapszanak) némi sikerrel ezeket az egyenlőtlenségeket vannak hivatva kiegyenlíteni. És lám van fekete elnök és lesznek egyre többen szines ügyvédek, stb. Az hogy a Tanácsköztársaságban miért volt az ami volt az régen volt és csupán egy szűk akadémikus körben fontos mint téma.

251002 2012.07.15. 21:45:44

RE: 69. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 15. 21:18 A tudós berkekben folyó vita (a klikkek között) engem nem igazán érdekel. A vitát föladtam. A továbbiakban ténynek fogadom el Romsics Ignác állítását, hogy a Forradalmi Kormányzótanácsban 1919-ben "a munkásmozgalmi vezetők és a baloldali intellektuelek társadalmi összetételéből adódott, hogy a zsidó származású népbiztosok és népbiztoshelyettesek aránya elérte a 60, sőt valószínűsíthetően a 70-75 százalékot." Ennek alapján jogosnak tűnik a továbbgondolás, hogy "az 1919-es eseménysor a nem igazán mélyen asszimilált zsidóság műve volt". Bár nem ez a blogbejegyzés témája, de volna szabad javasolnom, hogy megvitassuk: JOGOS EZ AZ ÁLLÍTÁS? Azért kérdezem, mert immár így szerepel a Wikipédiában is és nyilván ez a mondat előbb-utóbb belekerül a tankönyvekbe is - ha egyáltalán még nincs benne. Tehát minden magyar gyerek ezt fogja tanulni.

251002 2012.07.15. 21:50:27

RE: 69. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 15. 21:18 Kérinek a 27. kommentjét olvastam, azzal egyetértek. Viszont az érvénye kizárólag Gerő és Romsics vitájára terjed ki és nem értelmezhető bármelyikük véleményének a társadalmi hatására. Mert jelen esetben az sokkal fontosabb, mint akár Gerő vagy Romsics személye, illetve presztízse.

60145 2012.07.15. 21:51:40

67. aLEx : Miattad, Neked nyitottam ezt a bejegyzést. Ha valóban érdekelne a téma, és Gyáni véleménye, akkor Gyáninak a vonatkozó cikkét is elolvastad volna a Rubicon internetes oldalán. Nem tetted, úgy véled, nincs rá szükséged. Erre sincs. Romsics könyvére sincs. Magabiztos ember vagy: analizálsz, ítélsz, kinyilatkoztatsz olyasmiről, amit nem ismersz. Társadalomtudományi közhely, hogy bizonyos szakmákban (pl. orvos, ügyvéd, bankhivatalnok) a zsidóság felülreprezentált volt vagy 100 évig Magyarországon. Ebből sok minden következik, az is, amit Romsicstól kiragadtak. Hidd el, ez olyan a XX. századi történelmünket ismerők számára, mint az ábécé...

45691 2012.07.15. 21:53:40

66. Alex, van valami mód arra, hogy megbeszéljük, mai rossz szóval kibeszéljük a magyar zsidóság tragédiáját, ha nem berszélünk arról, hogy a zsidóság, különösen 1867 után a magyarországi társadalom egészen jól körülírható csoportjaiban, rétegeiben, iparben-kereskedelemben, pénzügyekben, művészetekben stb.stb. valóban "felülreprezentált" volt, - szóval van esély ennek tisztázására úgy, ha erről nem beszélünk ? Hogyan magyarázzuk el ilyen kérdések iránt érdeklődő mai, pl. fiataloknak, hogy miképpen állhatott elő egy ilyen társadalmi szerkezeti helyzet, ha magáról a helyzetről nem beszélünk ? Hogy ez a "felülreprezentáltság" egyáltalán nem valami zsidó összeesküvés, előre megfontolt, randa térfoglalás, a magyarok kitúrása, stb.stb.eredménye, hanem pont ellenkezőleg, egy elakadt többségi magyar polgárosodásé, hogy az egész egy inkább feudális, mint fél-feudális szerkezetbe ragadt többségi magyar társadalom zsákutcájának az eredménye. Hogyan mondjuk ezt el ? Mert itt vannak a mai antiszemitizmusnak is a gyökerei hibátlanul, nem pedig az antiszemita beszédnél, nem ott, ami szó erről folyik, ezért azt nem szabad, sőt, nagyon felelőtlen dolog számonkérni bárkin, hogy beszél róla, vagy hogy szóba hozza. Mit gondolunk, miért ilyen sikeres a mai magyar jobboldal beszéde a veszélyes pl. idegen tőkéről, és miért ír felül szinte bármely erkölcsi megfontolást ha a nemzeti tőke támogatásáról lenne szó, vagy miért tud olyan szinte hibátlanul átmenni ezen a társadalmon mindaz a sok jogegyenlőtlenségi holmi, amit a mostani törvényhozás szakmányban gyárt ? Ugyanaz az elakadt társadalom fejlődés és zsákutca áll minden ilyen mögött. Ma is. Mi köze Romsicsnak ahhoz, ha nemzeti szocialisták hivatkoznak rá ? Vagy Horthy zsidó törvényeinek a valami mai utánzatai után (pl.a cigányok esetében) vágyakozók ? Illyés Gyulára is lehet hivatkozni, ha éppen zsidózni lenne kedve bárkinek, sőt, Illyésék és a népiek akkoriban pont jó nagyot tévedtek a zsidó "térfoglalás" valódi, történelmi, társadalmi okait illetően.

60145 2012.07.15. 21:53:58

70. little : Helyzetképed jó. Azzal egészítem ki, hogy a zsidóság mindig azt a teret töltötte be, amelyet a többségi társadalom meghagyott neki. Lehetnék hosszabb, de ha elég ennyi?

60145 2012.07.15. 21:59:07

71. aLEx : Nagy falat ez, és én minden felkészültségem dacára sem gondolom, hogy blogban megoldható. Arról azonban meg vagyok győződve, hogy ez a laza állítás téves: ""az 1919-es eseménysor a nem igazán mélyen asszimilált zsidóság műve volt". Nem ismerem fel, honnan, kitől idézed, de nehéz elhinnem, hogy a vitában szereplő bármelyik történész ilyet állított volna. Mást most nem tudok mondani.

60145 2012.07.15. 22:07:06

72. aLEx: Bibó István ismerhette a két történész nevét, munkáit, de fő művei közül többet is Romsics és Gerő születése előtt írta meg. Nem ismerem az idézet helyét, bár a gengszterváltás idején magam is szeminarizáltam Bibót a szegedi tanárképző főiskolán. Megállapításai akár a demokráciáról, akár a kelet-közép-európai kisállamok nyomorúságáról akár az antiszemitizmusról elképesztően érvényesek! Azért van akkora csend körülötte.

251002 2012.07.15. 22:07:19

RE: 73-74. Na, ez már tetszik! Ez már értelmes beszéd! Nekem egyáltalán nem az aláírókkal volt a bajom, hiszen például TGM az általam talán legjobban tisztelt magyar tudós-filozófus, akinek a szavára odafigyelek. Pontosan azt szerettem volna kérni, hogy valaki igazítson el, hogy mi a helyes, mi a helytelen, mert jómagam a témában laikus vagyok. Tőlem nem várható el, hogy ismerjem a "szövegkörnyezetet", tőlem csak annyi várható el, hogy megértsek egy tőmondatot a zsidóság szerepéről 1919-ben. Magyarul mondva újra kell tanulnunk az egész XX. századi magyar történelmet? Pontosabban előbb újra is kell írni azt? Hiszen abból úgy, ahogy van, teljes egészében kimaradt a zsidóság szerepe. Tehát 1920-nál tartunk. Jogos volt a Numerus clausus?

60145 2012.07.15. 22:09:47

74. KériSzépen : Így valahogy!

251002 2012.07.15. 22:13:08

RE: 76. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 15. 21:59 "az 1919-es eseménysor a nem igazán mélyen asszimilált zsidóság műve volt" Ez Gyáni Gábor megállapítása Posztmodern kánonból (Gerő tolmácsolásában). Logikus következtetés a 60-75%-ból.

60145 2012.07.15. 22:17:54

78. aLEx : A téma a Romsicsit ért inszinuáció volt. A kérdésedre mégis: a numerus clausus törvény volt, tehát szó szerint jogos, de megtagadta a polgári jogegyenlőség elvét. Belinkelek hozzá egy anyagot, hátha érdekel. De én nem vagyok Irrigátőr, nem a saját lángeszem terjesztem, hanem egy remekül emberét: http://hordo.nolblog.hu/archives/2011/06/16/A_numerus_clausus/

45691 2012.07.15. 22:18:51

77. Atlasz, az idézet a sajnos egyáltalán nem olvasott "Zsidókérdés Magyarországon 1944 után" című Bibó tanulmányból van. Annak a keletkezése pedig 1948 ha jól emlékszem.

45691 2012.07.15. 22:22:12

78. Alex, bármely törvény lehet jogos, ha azt a közösség döntő tobbsége indokoltnak véli. ( A helyzet az, hogy olykor borzalmas dolgokat is indokoltnak tud vélni a közösség döntő többsége.)

60145 2012.07.15. 22:25:34

80. aLEx: Nem nézem meg, ki írta vagy állította, vagy kire fogták rá. A nem igazán asszimilált zsidóság kaftánban és haszid kalapban járt, elutasította a politikát! Lukács György, a bankár fia volna a nem igazán asszimilált? Vagy Kun Béla, akit Ady tanítgatott, midőn keresztény felekezeti iskolába járt? Akárki írta ezt, marhaság úgy, ahogy van.

60145 2012.07.15. 22:27:00

82. KériSzépen : Köszönöm, feldolgoztuk a diákjaimmal, de régen...

251002 2012.07.15. 22:28:11

RE: 81. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 15. 22:17 Kösz a linket, a nap végén, amikor már lesz időm, elolvasom.

45691 2012.07.15. 22:30:03

82. Kiegészítés a 82-es kommentemhez : na, majd amikor a középiskola felsőbb évfolyamaiban az a Bibó tanulmány kötelező tananyag lesz, akkor lehet majd valami nemzeti minimumról beszélni ebben az országban.

251002 2012.07.15. 22:30:08

Akkor a "jogos" szó nem a legszerencsésebb. Fogalmazzunk inkább úgy, hogy SZÜKSÉGSZERŰ volt a Numerus clausus?

251002 2012.07.15. 22:46:10

RE: 81. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 15. 22:17 Tetszett "A numerus clausus" c. blogbejegyzésed! Nagyon jól érthető. Köszönöm!

60145 2012.07.15. 22:49:29

88. aLEx : Hogy szükségszerű volt-e, az megítélés dolga. Ha elolvastad a blogbejegyzést, mint írod később, abból kiderült, hogy erkölcstelen, és az egész országra káros volt!

60145 2012.07.15. 22:56:19

87. KériSzépen: Ha tanulmányoznák Bibót a tanárok is, ha egy Romsicsot nem járatnának le ki tudja milyen motivációból eredő módon, akkor haladnánk. Ez az értelme a tiltakozásnak. Örülök, hogy itt voltál!

251002 2012.07.15. 23:52:04

A magam részéről a mai napra megköszönöm a párbeszédet! Ha lesz kedvetek, holnap még folytathatjuk. Bevallom, hogy rám nézve meglehetősen sokkoló volt a vita eddigi fejleménye. Nehezen emészthető számomra a dolog, mert az antiszemitizmus olyan érv birtokába jutott (a mai információim alapján), hogy az szinte legyőzhetetlen. Ez nagyon elkeserítő gondolat számomra. Azért pedig elnézést kérek, hogy ma nagyon nehézfejűnek bizonyultam a vitában!

204112 2012.07.15. 23:52:10

45. Atlasz Homokba dugni a fejünket? Ez általánosan érvényes egy kulturális szintre. Valamit alapvetően nem értetek. A zsidók nem kérik, hogy elemezzék őket, statisztikákat gyártsanak róluk. Hogy lehet, hogy nem érzitek ennek az önmagában való kirekesztő mivoltát. Egészen más egy, a társadalom egészét érintő átfogó tanulmányt készíteni akár történelmi aspektusból, akár bármely más témában, amely hosszas kutatások eredményeit összegzi. Nem értelek, Atlasz. Neked, aki pedagógiai munkát végeztél, nem is akárkik között, az empátia és a jó ízlés magas fokán kéne létezned. Én ezt a kommentemet kizárólag ebből a szemszögből írtam, függetlenül bárki cikkétől.

251002 2012.07.15. 23:58:41

RE: 93. Nyírfa 2012. 07. 15. 23:52 "Valamit alapvetően nem értetek. A zsidók nem kérik, hogy elemezzék őket, statisztikákat gyártsanak róluk. Hogy lehet, hogy nem érzitek ennek az önmagában való kirekesztő mivoltát." Ráadásul az antiszemitizmus kifejezetten igényli ezeket a statisztikákat. Két legyet egy csapádra... A kommunizmus zsidó bűn! A kommunistákat is, meg a zsidókat is lehet ütni. Szinte tökéletes a kezükre játszás.

204112 2012.07.16. 00:07:16

94. aLEx Nem csak az antiszemitizmus, aLEx, hanem A rasszizmus. De, értem,amit mondasz.

251002 2012.07.16. 00:22:05

Igazad van! Ki akarom hangsúlyozni az antiszemitizmust és közben elfelejtem, hogy az is rasszizmus. De még milyen!

204112 2012.07.16. 00:33:36

96. aLEx Így van, aLEx, de még milyen! Csak nemrég tudtam visszajönni a netre, de már köszönök is el. Jó éjszakát, Neked és Mindenkinek.

45691 2012.07.16. 01:33:25

88.Alex Alex, bármely törvény lehet szükségszerű, ha azt a közösség döntő tobbsége annak véli. ( A helyzet az, hogy olykor borzalmas dolgokat is szükségszerűnek tud vélni a közösség döntő többsége.)

251002 2012.07.16. 04:05:45

RE: 98. KériSzépen 2012. 07. 16. 1:33 "... bármely törvény lehet szükségszerű, ha azt a közösség döntő tobbsége annak véli." Akkor már meg is van a kollektív felelősség elve a zsidótörvényekre.

251002 2012.07.16. 05:10:02

Kedves Atlasz & KériSzépen! Lám, még aludni sem tudok és éjszaka is ezen a kérdésen rágódok. Megmondom őszintén, hogy Hmmm és Nyirfa érzett rá helyesen a probléma lényegére. Jómagam pedig csak ismételni tudom önmagam, hogy a logikai ellentmondást egyedül Navigátor érvrendszerében tudom feloldani, melynek lényege, hogy a zsidó népbiztosok nem zsidó minőségükben vettek részt a Tanácsköztársaságban, hanem forradalmár minőségükben. Azaz már önmagában a statisztikai összeszámlálásuk is teljességgel helytelen! Mihelyt megengedjük, hogy zsidó identitásuk alapján statisztikák készüljenek a népbiztosokról, megteremtettük azt a vádat, hogy "a kommunizmus zsidó bűn". Ugyanennyi erővel statisztikák készülhetnek az SZDSZ-ről és a zsidó identitásuk alapján kimutathatjuk, hogy "idegenszívű nemzetárulók". Azaz valakinek a zsidó identitása politikai érvként felhasználható ellene. A "européer" gondolkodásra vagy a citoyen életfelfogásra ugyanez vonatkozik (lásd Josephus Flavius). Ez különösen veszélyes! Hiszen a zsidóság évezredek óta vándorol a világban, mert nincs hazája. S bárhol megtelepszik, örömmel asszimilálódik, mert élni akar, de identitását sehol nem adja fel teljesen. Ennek alapján tökéletesen rá lehet fogni, hogy "idegenszívű", hiszen megmaradt "zsidónak". Megcáfolni sem tudod ezt, mert csak azzal tudsz érvelni, hogy magyar állampolgár és magyar identitása van. Akkor önmagunknak lőttünk egy gólt, mert teret adtunk a statisztikai alapú érvelésnek. A "szittya-magyar" bármikor mondhatja azt, hogy a "zsidó-magyar" nem érezheti magát ugyanolyan magyarnak, mert más a kultúrája, az identitása. Ez már kész helyzet, befejezett tény napjainkban, hiszen a jobboldal és a szélsőjobboldal kívánja megmondani, hogy ki lehet egyáltalán magyar ebben az országban. Ugye ismerős a helyzet? De még egy példát felhozok... Össze lehet számolni, hogy a bankárok között hány zsidó identitású van. Ezzel azonnal megteremtjük a "kimentek a tankok, bejöttek a bankok" alapú politikai érvelésnek az ideológiai alapjait. Ismerős a helyzet? Mai aktuális politikai jelszó. Közben elfelejtettünk hivatkozni arra, hogy a bankár jelen esetben nem a zsidó identitása alapján bankár, hanem kapitalista identitása alapján az. Ugyanis nem minden bankár zsidó és a nem-zsidó bankár pontosan ugyanúgy viselkedik mint a zsidó. Vagyis nem az a lényegi ismérv, hogy valaki zsidó ebben a szakmában. A szabadelvű gondolkodás ebben a kérdésben is tökéletesen kontraproduktívnak bizonyult. A jobboldal és a szélsőjobboldal tökéletes érzékkel csinált hülyét a magyar értelmiségből, kijátszotta ellene a liberális szabadelvűséget. Még TGM is bedőlt ennek. Miért ne lehetne közismert dolgokat történelmi tényként megállapítani? Miért ne lehetne tudományos igényességgel kutatni vagy beszélni róla? Persze. Kutatni lehet, de kell keresni a kutatás eredményére a tudományos magyarázatot! És itt van Navigátornak igaza. A tudománynak saját magának kell megállapítania, hogy a Tanácsköztársaság népbiztosa nem zsidó minőségében volt népbiztos, hanem kommunista identitása alapján. Hogy elejét vegye a spekulatív, öncélú és rasszista szándékú továbbgondolásnak! Ha ennek egy tudós nem tesz eleget vagy nem képes eleget tenni, akkor az nem tudományos munka, hanem csak féltudományos vagy áltudományos.

60145 2012.07.16. 06:01:51

92. aLEx : Akkor kezdődjön ezzel a nap! Úgy láttam, a nehézségeken a jó szándék átsegített bennünket! Ez nekem is jól esett. Most én nem tudom, miféle érvre utalsz: "Nehezen emészthető számomra a dolog, mert az antiszemitizmus olyan érv birtokába jutott (a mai információim alapján), hogy az szinte legyőzhetetlen." Addig is indulok komentről kommentre.

60145 2012.07.16. 06:08:33

93. Nyírfa : A harmadik mondatod megalapozatlan állítás, pedig "a magyarokra" és a "buddhistákra" is érvényes. A tudomány nem kérdezi meg a vizsgált valóságot arról, hogy mit szól hozzá. Én meg nem értem, mi köze van ehhez az én esetleges empátiámnak, vagy jó/rossz ízlésemnek.

251002 2012.07.16. 06:18:48

RE: 101. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 16. 6:01 A 100. kommentebn soroltam föl.

60145 2012.07.16. 06:32:50

100. aLEx : Kedves Alex! Ismétlem, a bejegyzés nem a rasszizmusról, a zsidó kérdésről szól, hanem a Romsicst ért támadásról. A parttalan vitát, az elágazásokat én nem tudom követni. Talán Hmmmm is elfogadott volna dolgokat a mi mostani témánkkal kapcsolatban, ha olvassa, hogy mikori és melyik művéből lett kiszakítva Romsics egyik állítása. Amit mondd, annak lényegével nem vitatkozom, csak azzal, ami a témához tartozik. Nyírfa pedig a 42.-ben általánosságot mond, amellyel nem lehet mit kezdeni: "Fel nem foghatom, mi jelentősége van annak, ki , honnan származik, milyen a bőrszíne." Mindezt Auschwitz után! Nézzük az első bekezdésedet: Igaz az, hogy a népbiztosok nem zsidó minőségükben vettek részt a Tanácsköztársaság vezetésében. Abban nem értünk egyet, hogy nincs értelme származási összetételük vizsgálatának. Nem csak azért van, mert régóta emlegették ezt, s mert a jobberek rögtön lecsapnának erre: "Eltitkolják! Ez a világnagy magyarellenes összeesküvés része! Majd mi megmondjuk az igazat, akár az etruszk-magyar rokonságról!" Nem ezért! Hanem azért, mert a valóság folyamatos és minél teljesebb megismerése elé nem szabad akadályt állítani. (A tényekből persze mindenféle következtetés levonható: helyes és helytelen, akár jóhiszeműen, akár aljas indokkal.) Ugye nem kell folytatnom a többi bekezdéseddel? Az utolsóban írottak is majdnem teljesen stimmelnek, de egy klasszikust idézek: Nem lehet minden pofon mellé közlekedési rendőrt állítani! Azaz nem lehet minden zsidókról szóló mondat után elhárítani az antiszemitizmus vádját. Romsics 40 éves munkásságát, több száz oldalas monográfiáját tekintve sem szükséges! Gerő nagyon jól tudja ezt, mégis visszaél felkészültségével, vitakészségével és tudásával, Gyáni Gábor közlésével, amikor ezt teszi! Cui prodest? Az aláírók szerint ez a magyar közbeszédnek árt, Jehu szerint pedig a Rubicon szóhasználata (dobálózik) árt a közbeszédnek.

221471 2012.07.16. 07:01:05

:)) Látja? Nem látja? Na látja!

204112 2012.07.16. 08:19:59

Jó reggelt magunknak! 100. aLEx Igen lelkiismeretes gondolatok, gratulálok. Bár mindenki emiatt ne tudna aludni néhány éjszakát, és hasonló megállapításokra jutna.

60145 2012.07.16. 08:33:19

106. Nyírfa: Jó reggelt! André Gide: Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent. Kb.: Higgy azoknak, akik keresik az igazságot, és kételkedj abban, aki (állítja, hogy) megtalálta.

186047 2012.07.16. 08:46:43

Nos, ez egy remek írás, egyetértek.

12880 2012.07.16. 08:51:38

Jó kis vitát indukáltál! De itt valóban komoly kérdések vetődtek fel. Csak így tovább! Szerintem KériSzépen 27. kommentje áll legközelebb a valósághoz.Már csak Bibó miatt is..... T.

204112 2012.07.16. 08:55:26

104. Atlasz Mivel nem tudsz mit kezdeni, kedves Atlasz? Megpróbálom másképpen megfogalmazni, ha általánosnak találod azt a kijelentésemet, hogy felfoghatatlan a számomra a bőrszín, a származás, a vallás általi megjelölése az embereknek. Érteni persze értem, mi szükségük van rá azoknak az egyéneknek és csoportoknak, akik, amelyek személyiségi problémákkal küszködve jogot formálnak akár törvényeket is hozni , sajnos, nem az emberiség haladása érdekében, hanem a saját félelmeik által vezérelve. A félelem olyan alattomos módon szövi át az ember életét, hogy bármit képes logikusnak tetszően megindokolni, szükségszerűségnek kikiáltani, sőt, Isten nevében kinyilatkoztatni, csak megvédhesse magát, érdekeit. A félelem következtében a legnagyobb árulásokra és gazságokra vagyunk képesek. Így bánunk el a zsidósággal, a cigánysággal, hogy csak a két, állandóan színen lévő bűnbak-népcsoportot említsem. És nem véletlenül használtam most a népcsoport kifejezést, mert egyesegyedül akkor van jogossága a megnevezésüknek, ha a társadalom összetételét vizsgáljuk. Külön megnevezni részvételüket., illetve annak arányát bármely történelmi, politikai-gazdasági folyamat elemzéseként, felesleges, mert értelmetlen. Ha mégis megtesszük, akkor az valamiért történik, valamely belső motiváltság okán. Mondd meg, Atlasz, mi értelme van számszerűsíteni, akárcsak megemlíteni, hány zsidó vett részt bármiben is. Bármiben. A 3. mondatommal kapcsolatos észrevételedet nem értem. Amit Te nem értesz az empátia kapcsán leírtakról, talán éppen ez az, ahol neked van továbbgondolási lehetőséged. Ahogy aLEx is tette, példamutatóan.

186047 2012.07.16. 08:58:46

"Régen az volt antiszemita, aki nem szerette a zsidókat. Ma az, akit nem szeretnek a zsidók. " Ez egy idézet a 6. kommentből (wesz). NAGYON ELGONDOLKODTATÓ!

186047 2012.07.16. 09:02:05

Nem értek egyet azzal a gondolattal, amit főként Jehu fogalmaz meg, de a liberális-baloldali táborban általános, miszerint a Horthy-korszakot teljes egészében el kell ítélni. Nem, egy történttudós nem tehet ilyet. Először is egy nagy rendszert alrendszerekre osztunk és azokat vizsgáljuk: milyen volt az oktatás, a szociálpolitikai, a politikai rendszer jellege stb. E tekintetben a tudományos alrendszer és az oktatási alrendszer az 1920-as években kifejezetten jól teljesített! A példát lehet még pro és kontra is sorolni, de a lényeg, hogy nem általánosságban ítélünk!

204112 2012.07.16. 09:05:17

107. Atlasz Úgy vélem, Te csak belebújsz az alázat köpönyegébe. Vannak igazságok, melyek napnál világosabbak. Ezek közé tartozik, hogy nem vagyunk sem többek, sem kevesebbek egymásnál, csak mások. Most azt fogod kérdezni, hogy hogy jön ez a posztod témájához, pedig nagyon is ide való. Az igazságot nem keresni jó, hanem felismerni. Aztán a következőt. Mert annyi igazság létezik, ahány csillag van az égen. De, egy valamiben mindenkinek közössége van, és ez a lelkiismeret. Az pedig saját szféra, sok-sok önvizsgálattal . De, csak így leszünk képesek - ha képletesen is - megfogni egymás kezét. Vagyis , közös nevezőre jutni.

60145 2012.07.16. 09:18:35

113. Nyírfa: Lehetséges. De a minősítésem valóban nem ide való, mint ahogy az sem, hogy a Nap forog a Föld körül, mindenki látja, tehát ez napnál világosabb. A lelkiismeret is csak annyiban, amennyiben egy rágalmazóval kapcsolatban felmerülhet. Feltéve, hogy igaz, amit gondolok: Gerő ismeretlen okból, felelőtlenül rágalmazott.

60145 2012.07.16. 09:30:40

111. Historikus : Ez frappáns általánosítás, de nem ilyen egyszerű a valóság, amelyből vétetett! Az olyan, ahogyan a következő kommentben, immár a Horthy-korszakról megfogalmaztad. (Off: A tábor engem hidegen hagy, nem annak tagjaként mondom, hogy magam is bizonytalan vagyok abban, hogy a napi politikai egész pályás letámadással szemben hasonlóan kell-e védekezni. 2010 előtt a liberális-szocialista tábor sokkal gátlásosabb, tisztességesebb volt, míg az ellenfelének semmi sem volt drága a hatalomra kerüléshez. A kérdés az, legyünk-e cinikusabbak, mint ők, adjunk fel minden erkölcsi skrupulust, mint ők? Egyik kedves, hozzáértő kommentelőm írta, hogy Churchill egy ilyen felvetésre azt válaszolta: Akkor miért harcolunk?)

204112 2012.07.16. 09:33:39

114. Atlasz Minősíteni és egy meglátást közölni nem ugyanaz. Az előbbi ugyanis ítélkezésszagú, míg a másik egyszerű és természetes információadás. Ha még nem vagy biztos benne, hogy Gerő rágalmazott, akkor miért e kiállás? Feltevés alapján adtad valamihez az aláírásod?

178873 2012.07.16. 09:34:38

Kedves Nyírfa! Itt valaki korábban leírta - elnézést, hogy nem nevezem meg az illetőt, de kapásból tényleg nem tudom ki volt, viszont erősen felszaporodott a kommentszám, és most nem kerestem vissza -, hogy adott esetben éppen azért lehet szükséges bizonyos számokat tisztázni, hogy ezzel elvegyük az élét egy alattomos támadásnak. Például - bizonyított tény, hogy az átlag magyar lakos sokkal nagyobbnak gondolja a romák számát, arányát a lakosságon belül, mint a tényleges jelenlétük. Éppígy a Jobbik undorító, de gyakran használt érve, hogy bizonyos típusú bűncselekményeket kizárólagosan meghatároztt származású bűnelkövetőkhöz kapcsol. Ezt csak akkor tudod hitelesen megcáfolni, ha vannak pontos adataid. Bár attól tartok, annak is igaza van, aki azt mondja, a pontos adatok egyáltalán nem érdeklik azokat, akik az aljas indulatokra játszanak

45691 2012.07.16. 09:35:51

99 Alex, a kollektív felelősség mindig felvethető, de vigyáznunk kell, hogy értsük azt, mely szerint egy közösség, kollektíva, nép stb. nem tud, nem képes úgy felelős lenni, ahogyan csak és kizárólag az egyén tud felelős lenni. Amikor felelősséget emlegetünk akkor mindig hozzáértjük a felelősség vállalásának az esetét is a történésekért, és ha ezt jól átgondoljuk, akkor világos lesz, hogy egy kollekítva felelőssége sohasem fogható és mérhető az egyén felelősségénak a mércéivel. Ezért nem könnyű ugyanazon erkölcsi értékítéleteket megfogalmazni a közösséggel szemben, mint a személlyel szemben, sőt, olykor ez nagyon veszedelmes. Az ilyen gondolatokkal, logikai sorokkal azért kell óvatosan bánni, mert nagyon könnyen lehet a bűnös nemzet, bűnös nép kategóriájához eljutni, miközben megnyugodhatunk abban, hogy olyan nincsen. A közösségek esetében inkább sokkal komolyabb téma az, hogy noha a politikai, hatalmi, történelmi tragédiák sora igazolja, hogy valóban "felmenthető" a közösség, de az nem fordul elő, hogy a közösség egyébként ne lenne kénytelen elviselni a tragikus helyzetek tragikus következményeit, és ez ellen semmi sem véd. A közösségi felelősség szerintem inkább úgy fogható meg, hogy az olykor óhatatlanul is elénk álló nagy bajok bekövetkeztét követően megszületnek azok a közösségi megállapítások, kialakulnak a helyes közösségi értékítéletek és vélemények, amelyek megakadályozhatnak egy újabb hasonló bajt - vagy sem. De itt is óriási szerepe van mindig a politikailag tudatos egyének csoportjának a közösségen belül. A mi XX századunkat illetően masszív hegyként tornyosul a politikai tragédiák felelősségének, egyéni - közösségi eseteinek sora, amire valamiképpen akárhogyan is,de fel kell tudni mászni. És persze az egész a beszéddel kezdődik, azzal, hogy kitaláljuk, hogyan beszéljünk egyáltalán ezekről az esetekről. A zsidóság ügyében azért tartom Bibót mércének, mert bizonnyal lehet vele vitázni sok ponton, de, hogy az egész megvitatásához talált egy nyelvet, ebben biztos vagyok. Jól mondta Atlasz: nem is nagyon kedveljük őt ezért mostanság közbeszédileg...

11692 2012.07.16. 09:38:11

..a divatos, ma jól bevált "karaktergyilkosság" propagandája, ami nincs tekintettel a gondolkodó-író szándékára, hanem hanem lejárató szándékkal annak emberségét, jellemét, karakterét teszi tönkre...sokszor primitív módon, de vannak következetes, jól felépített konstrukciók is...:( Kedves Atlasz lám, még a Te egyértelmű és nyilvánvaló közlésed is kapott meg nem érdemelt "kinyilatkoztatást"... Jó, hogy olvashattam a bejegyzést, és a párbeszédet, amit generált...:)

11692 2012.07.16. 09:40:52

bocs, 114-re reagáltam volna, közben hátrébb sodródtam...:)

60145 2012.07.16. 09:50:45

116. Nyírfa : Hol írtam én azt, hogy nem vagyok biztos benne? Azt gondolom, hogy Gerő rágalmazott (lehet mívesebben fogalmazni), ezért csatlakoztam a Romsics melletti szolidaritási nyilatkozathoz. Ezt meg azért írtam, aLEx ösztönzésére, mert Jehunál, kommentben nem akartam a posztot eluralni. A feltevésem az, hogy aki szintén ezt gondolja, abban felmerülhet a lelkiismeret mint probléma. Ha félreérthető voltam, elnézést kérek, ha megcsípni akartál, örülök, hogy örülhetsz.

15349 2012.07.16. 09:52:39

111. Historikus 2012. 07. 16. 8:58 És sokat kell gondolkodnod ilyen neonáci-újnyilas ihletésű dumákon? Szólj, ha jutottál valamire...

60145 2012.07.16. 09:56:45

119. evalajos: Örülök, hogy győzöd figyelemmel! Valóban figyelemre méltók a kommentek!

15349 2012.07.16. 09:58:14

112. Miért ne lehetne a Horthy-korszakot egészében megítélni? Hisz van az egészben annyi kontinuitás, amennyi azt lehetővé, sőt, elkerülhetetlenné teszi. Nem tagadom, hogy a magyar társadalom a Horthy-érában is produkált értékeket - igaz, főleg ellenzékből. Ám a rendszer egészének megítélése - az általam korábban említett dolgok miatt - csakis akkor felel meg a történelmi tényeknek, ha az súlyosan negatív. Valami, ami totális csőd, ami folytathatatlan. Folytatható tradíciókat gyakorlatilag csak a rendszer ellenzéke teremtett.

60145 2012.07.16. 10:11:45

110. Nyírfa : Én igyekszem a témához szólni, és röviden, akárkinek a posztjáról van szó. Számodra: A történettudomány is tudomány, forrásokkal, mérhető adatokkal dolgozik. Hogy erre mi szükség van, hadd ne mondjam el Neked. Gerő Gyánira hivatkozva idéz pár sort (!) Romsics 1999-ben megjelent könyvéből. A könyv címe, amit Gerő nem árul el: Magyarország története a XX. században. Terjedelme 662 oldal. ! Fentebb írtam: Társadalomtudományi közhely, hogy bizonyos szakmákban (pl. orvos, ügyvéd, bankhivatalnok) a zsidóság felülreprezentált volt vagy 100 évig Magyarországon. Ebből sok minden következik, az is, amit Romsicstól kiragadtak. Hidd el, ez olyan a XX. századi történelmünket ismerők számára, mint az ábécé...

204112 2012.07.16. 10:17:08

121. Atlasz Igen, félreérthetően fogalmaztál. A mondatod második felétől eltekintek, mert méltatlan mindkettőnkhöz. Ami fontos lett volna a számomra, az a 110. sz. kommentemre várt válaszod.

60145 2012.07.16. 10:21:46

124. jehu : Igen, lehet egészében is megítélni, meg is kell, de ennek is megvan a kockázata. Ha kizárólag a politikatörténetre koncentrálunk, akkor csak részleges lehet az ítélet. Lehetett volna jobb az egész is, de lehetett volna rosszabb is. Megvolt a lehetősége mindkettőnek. Ezt a témát itt most nem tudom folytatni.

204112 2012.07.16. 10:33:03

125. Atlasz Közben megjött a válaszod, ezzel meg én nem tudok mit kezdeni. Én alapvetően analitikus ember vagyok, és értem, amiről Te beszélsz, csak nem értek vele egyet, mert más az életfelfogásom. Idejétmúltnak tartom azokat az akár tudományos módszereket, amelyekkel példálózol. Emberi kisszerűségekről vitatkoztok, a tudomány zászlaját fogva, erősen. Én pedig alapelvekről, pontosabban életérzésről beszélek, hát, itt jön a képbe az empátia. Nos, én is a témához szóltam, csak nem a megszokott szájíz szerint. További jó beszélgetést kívánok.

60145 2012.07.16. 10:33:30

126. Nyírfa : Tudomásul veszem. A 110. kommentedre, amely aLEx-nek írott válaszomhoz kapcsolódott, a választ megírtam a korábbi kommenteket idézve a 115-ben. Az én empátiám nem tárgya az eszmecserének, sem a történettudománynak. Ha te nem tudod a mi vitánkat figyelemmel kísérni, akkor megérheted, hogy nekem, mint témafelelősnek több a dolgom, és ezért nem vagyok hajlandó itt belemenni erkölcsi dolgokba, a téma Gerőnek a Romsics nevezetű "kedves emberről" közreadott, Gyáni mögé rejtőző inszinuációja megítélésén kívül. Erről is csak szőrmentén, ahogy a bejegyzésemben írtam.

60145 2012.07.16. 10:34:33

128. Nyírfa : OK, rendben.

251002 2012.07.16. 10:36:46

RE: 104. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 16. 6:32 Most, hogy sikerült önmagam számára tisztázni a dolgokat, megnyugodtam és tudtam aludni is pár órát. Ébredés után most látom, hogy micsoda vitát kavart a dolog. ",,, a bejegyzés nem a rasszizmusról, a zsidó kérdésről szól, hanem a Romsicst ért támadásról. A parttalan vitát, az elágazásokat én nem tudom követni." Engem egyáltalán nem a Gerő-Ramsics vita érdekel, azt egy teljesen elhibázott dolognak tartom, hanem az antiszemitizmus és a hozzá való helyes viszonyulás. Magát a Gerő-Ramsics-vitát ezek után egyszerűen le tudom zárni azzal, hogy helytelen mind a két álláspont. Nem kizárt, hogy Ramsics antiszemita, de Gerő ezt nem bizonyította be. Maga Gerő sem jelentette ki nyíltan (csak célzott rá). Ez helytelen, mert megosztja az értelmiséget. Gerőnek azt kellett volna egyértelműen kijelentenie, hogy RAMSICS MAGATARTÁSA ÉS MÓDSZERE HELYTELEN, MERT TÁPOT NYÚJT AZ ANTISZEMITIZMUSRA! Ezen pedig nincs mit vitatni. Az értelmiség egésze pedig teljesen kontraproduktív a vitában. Tehát Gerőnek tartalmilag igaza van, de az antiszemita vádaskodás helytelen. Teljesen lényegtelen, hogy Ramsicsnak mikori és melyik művéből történt az idézet. Ilyet nem lehet leírni, amit Ramsics leírt. Le lehet írni egy olyan témáju értekezésben, ami kifejezetten az antiszemitizmussal foglalkozik, de ott helyet kell kapnia az objektív és tárgyszerű magyarázatnak is, amelyben elhatárolódik mindenféle antiszemita belemagyarázástól. Vagyis szó szerint le kell írni, hogy a zsidó identitástudatnak semmi köze a kommunista nézetekhez! Az olyan összefoglaló történelmi művekben pedig, ahol nincs rá hely, hogy ezt kifejtse, ott meg a legjobb elhagyni az ilyen értelmű információközlést, mert egyébként sincs semmi értelme.

60145 2012.07.16. 10:38:29

117. solide : Ez is valós opció, egyetértek!

60145 2012.07.16. 10:54:16

131. aLEx : A történettudomány módszereit, beleértve a tudományos igényű vitákat, lehet nem kedvelni, ahogyan az analitikus kémiáét szintén, de azok ettől gyikünk kedvéért sem fognak megváltozni. Ez egyáltalán nem lényegtelen a téma szempontjából. Azt pedig, hogy hogyan kell megírni egy több magyar és idegennyelvő kiadást megért 660 oldalas országtörténete, én nem merném sem Romsicsnak, sem Gerőnek elmagyarázni, mint tetted ezt az utolsó mondatodban. A további ehhez 56. elsore számára: 59. Atlasz : Az etnikumra vagy vallásra vonatkozó tudományos igényű elemzés egy adott esemény összes szereplőjéről akkor születik meg,,ha valaki ilyen elemzést megír. Ez a Romsics által írott Magyarország XX. századi történetének rövid, hatodfélszáz oldalas változatába aligha férne el. Még a tízkötetesre tervezett országtörténetben sem. Semmiféle országtörténetben nem férne el. Kutatni és megírni pedig... szerinted lehetséges? Elemzőkészséged ragyogó, de hogy mennyire üres, ha az elemzett anyag sajátosságait nem veszed figyelembe, legyen elég egy példa: "Nem kizárt, hogy Ramsics antiszemita, de Gerő ezt nem bizonyította be." Nem kizárt, hogy Te meg én, mindketten antiszemiták vagyunk, bárt ezt sem bizonyította be senki.

251002 2012.07.16. 10:58:48

RE: RE: 104. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 16. 6:32 "Hanem azért, mert a valóság folyamatos és minél teljesebb megismerése elé nem szabad akadályt állítani. (A tényekből persze mindenféle következtetés levonható: helyes és helytelen, akár jóhiszeműen, akár aljas indokkal.)" A lényegné vagyunk! Valóban mindenféle következtetést le lehet vonni és nem lehet megakadályozni egy tudományos munka eredményének rosszindulatú felhasználását. De éppen ezért kell nagyon objektíven és KORREKT KONTEXTUSBAN leírni a dolgokat. Ez sokkal fontosabb, mint maga a tudományos eredmény. Abban természetesen egyetértünk, hogy az igazságról beszélni kell. Viszont ha valaki nem tud egy kényes témáról korrekt kontextusban kommunikálni, akkor az nagy baj. Talán inkább tartózkodjon a kontraproduktív megjegyzésektől Konzultáljon más szakértőkkel! Lektoráltassa a saját munkáit! Hogyan mondjam még? Ez nem egyszerűen szabadság és szabadelvűség kérdése, mert sok százezer zsidó érzéseiről és az antiszemitizmusról van szó. Én, aki nem vagyok zsidó, még én is elszenvedem az antiszemitizmust, bár nem nekem fáj a legjobban. "Nem lehet minden pofon mellé közlekedési rendőrt állítani!" Először hallom ezt a mondatot, nagyon tetszik. Nagyon frappáns. Mégis azt kell mondanom, hogy most a magyar és ráadásul a baloldali értelmiség folytat "pofozkodást". Mert ha szabadelvűek vagyunk és azt mondjuk, hogy miért ne lehetne történelmi tényeket vizsgálni, akkor teljesen jogos az igény, hogy megfogalmazzuk azt a szabadelvű véleményünket is, hogy MIÉRT NE LEHETNE A TÖRTÉNELEMTUDOMÁNY VIZSGÁLATI MÓDSZEREIT ÉS PUBLIKÁCIÓS GYAKORLATÁT VIZSGÁLNI MINT ETIKAI KÉRDÉST, hogy ne publikáljunk olyasmit, ami antiszemita célból továbbgondolásra alkalmas?! Akkor legyünk már következetesen szabadelvűek és ne akarjuk elintézni petíciókkal a dolgot! Mert ez közönséges pártoskodás és nem szolgálja sem a szakma, sem a társadalom érdekeit. Az értelmiségnek végre értelmesen kellene gondolkodnia. Mert Romsics nem gondolkodik értelmesen. "Az aláírók szerint ez a magyar közbeszédnek árt, Jehu szerint pedig a Rubicon szóhasználata (dobálózik) árt a közbeszédnek." Az aláíróknak be kell látniuk tévedésüket! Jehu fölvetése viszont teljesen jogos.

251002 2012.07.16. 11:00:21

RE: 106. Nyírfa 2012. 07. 16. 8:19 Köszi Nyírfa. Bár megmondom őszintén, hogy neked is részed van benne. Tegnap éjjel pont jó időpontban szóltál hozzá, hogy a helyére tedd a fejemben a gondolatokat.

251002 2012.07.16. 11:06:39

RE: 112. Historikus 2012. 07. 16. 9:02 "E tekintetben a tudományos alrendszer és az oktatási alrendszer az 1920-as években kifejezetten jól teljesített!" Abban igazad van, hogy értékelni kell! Abban is, hogy alrendszereket külön-külön kell vizsgálni. Viszont ezzel a mondattal kapcsolatban csak annyit jegyeznék meg, hogy ez egyéni megítélés kérdése. Nyilván Jehu és ezek szerint én is másképp ítéljük meg. Ha csak egyedül a Numerus claususról van szó, akkor hogyan működhetett volna jól az oktatási rendszer a 20-as években?

60145 2012.07.16. 11:19:18

134. aLEx : Akkor ami biztos: nem értünk egyet abban, hogy Gerő korrekt volt-e vagy nem a Romsicsot ért bírálatában. A többi mellékes, ismételni tudnék csupán, meg fontoskodni, hogy tudok egyet mást a lektorálásról, az említett történészek nemkülönben. Az idézet Rejtő Jenőtől való. Egyes tudósok módszereit, mondjuk Gerő András idézési technikáját is lehet etikailag vizsgálni. Jehu felvetése valóban jogos, a dilemmámat a 115-ből idézem: "(...magam is bizonytalan vagyok abban, hogy a napi politikai egész pályás letámadással szemben hasonlóan kell-e védekezni. 2010 előtt a liberális-szocialista tábor sokkal gátlásosabb, tisztességesebb volt, míg az ellenfelének semmi sem volt drága a hatalomra kerüléshez. A kérdés az, legyünk-e cinikusabbak, mint ők, adjunk fel minden erkölcsi skrupulust, mint ők? Egyik kedves, hozzáértő kommentelőm írta, hogy Churchill egy ilyen felvetésre azt válaszolta: Akkor miért harcolunk?)" Én Chuchillel tartok, és - bár személyemnek nincs jelentősége - az aláírókkal.

251002 2012.07.16. 11:49:00

RE: 118. KériSzépen 2012. 07. 16. 9:35 A kollektív felelősségről írott szavaiddal egyetértek, de volna egy megjegyzésem. "...óriási szerepe van mindig a politikailag tudatos egyének csoportjának a közösségen belül." Így igaz. De ugyanez vonatkozik arra is, amikor leírjuk hogy a népbiztosok között 60-75% volt a zsidók aránya, mert ezzel kollektív gyanúba keverjük a zsidóságot valami olyasmiért, amihez nincs köze. Minden szót vissza lehet fordítani a történelemtudósok felelősségére. Politikailag és szakmailag tudatosnak kell lenniük, tudniuk kell, hogy mit mondanak és mit írnak le!

251002 2012.07.16. 12:02:31

Még egy dolgot fontosnak tartok leszögezni a jelen vitában. Szó sincs arról, hogy bárkit a vitapartnerek közül antiszemitizmussal vádolnék. Szó sincs címkézésről vagy dobálózásról. Párbeszédről van szó, amiben én magam úgy érzem nagyon sokat tanultam. Talán mások is... Egyetértek azzal, hogy az antiszemitizmussal való vádaskodás is ugyanolyan bűn mint az antiszemitizmus. A tisztázó szándékú párbeszédet szerintem nem szabad antiszemita vádaskodásnak nevezni, mert egyikünknek sem lehet célja az, hogy a másikból kreáljunk bűnbakot. Szerintem a saját hibás berögződéseinkről beszélgetünk, arról, hogy egy vitában a másikat legyőzni, lehengerelni, a földbe beledöngölni akarjuk. A Gerő-Romsics-vita magára a turáni átokra a példa. Mind a két fél a másikra akarja bizonyítani a saját kizárólagos igazságát, miközben az igazság teljesen más. A nevető harmadik pedig a szittya-magyar jobboldal (és szélsőjobboldal) - azon élvezkedik, hogy a "baloldala", a liberális demokraták irtják egymást.

13118 2012.07.16. 12:14:07

117. solide el kell keserítselek, de a bankrablók, a bankkártya hamisítók, a drága autókat eltulajdonítók, a számlagyárosok, az áfa csalók között nem találsz cigányt, ehhez külön felmérést se kell végezni. ilyen bűncselekmények elkövetése esetén én például a cigányok között nem keresnék tettest. ______________________________________________________ történelmi hagyománya van Magyarországon a zsidók megkülönböztetésének. persze, volt idő, amikor pejoratív módon kerültek szóba a bunyevácok, a tótok, vagy a svábok is, de tartós közutálatnak csak a zsidók voltak kitéve és vannak azóta is. na most: lehetséges, hogy Gerő túldimenzionálta Romsics zsidókhoz való hozzáállását a kutatómunkájában és a műveiben, amin azért nagyon nem csodálkozom. mint szakmabelinek ezt neki jobban kellene látnia, mint egy kívülállónak. a botrányt kavaró írását Gerő így kezdi: "Jeleit lehet tapasztalni annak, hogy az utóbbi években Magyarországon elindult, s mostanság fokozódó erővel jelen van a honi antiszemita szellemi hagyomány rehabilitálása – beleértve ebbe az antiszemita értelmezési keretek újraéledését is. Ennek a folyamatnak az egyik szeletéről szól ez az írás." ezt a "szellemi hagyományt" látom és érzékelem én is annak ellenére, hogy nem vagyok történész.

251002 2012.07.16. 12:15:23

RE: 133. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 16. 10:54 "A történettudomány módszereit, beleértve a tudományos igényű vitákat, lehet nem kedvelni, ahogyan az analitikus kémiáét szintén, de azok ettől gyikünk kedvéért sem fognak megváltozni. Ez egyáltalán nem lényegtelen a téma szempontjából. Azt pedig, hogy hogyan kell megírni egy több magyar és idegennyelvő kiadást megért 660 oldalas országtörténete, én nem merném sem Romsicsnak, sem Gerőnek elmagyarázni, mint tetted ezt az utolsó mondatodban." Ezzel egyáltalán nem értek egyet. csak rámondjuk, hogy ez és ez a történettudomány módszertana. Jelen esetben egy teljesen konkrét szakmai vitáról van szó - pontosabban a szakma berkein belül zajló vitáról van szó -, amelyben a feleknek illene egymást érteni! A szándék sincs meg rá. Klikkek vagdossák egymás fejéhez az érveiket pro és kontra. Mindez teljesen kontraproduktív. Egy ilyen szakmai vitában például éppen az antiszemitizmussal szemben követendő helyes magatartásról kellene beszélni. Ehelyett mindenki a saját tekintélyével takarózik. Ismét mondom, hogy pont a petíció mutatja legjobban: egy szakmai vitának nem volna szabad elfajulnia ilyen irányba! A szabadelvűség nevében pont a szakmai szabadelvűséget próbáljátok elfojtani. Pontosabban az eltérő véleményt. "Nem kizárt, hogy Te meg én, mindketten antiszemiták vagyunk, bárt ezt sem bizonyította be senki." Engem nem foglalkoztat ez a gondolat. Akárki meg tudja ítélni a személyemet itt a NolBlogon és nekem tiszta a lelkiismeretem. Nem zavar, bármit is mondanak rólam. És egyáltalán nem ez a kérdés itt.

251002 2012.07.16. 12:29:32

RE: 133. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 16. 10:54 Ismét erről: "Azt pedig, hogy hogyan kell megírni egy több magyar és idegennyelvő kiadást megért 660 oldalas országtörténete, én nem merném sem Romsicsnak, sem Gerőnek elmagyarázni, mint tetted ezt az utolsó mondatodban." Egyszerűen nem érv, amit állítasz. Hogy 660 oldalban nem jut pár sor az antiszemitizmustól való elhatárolódásra és az antiszemita célú továbbgondolás megakadályozására, az egyszerűen nem hiszem el. Elég volna egyetlen helyen megtenni, akár egy apróbetűs lábjegyzetben és utána bárhol, ahol szükséges, mindig csak arra kellene hivatkozni egy zárójelben. Olyan lehetetlen dolog volna ez? A gondolkodásodat pedig nagyon merevnek tartom. Nincs benned készség az önvizsgálatra.

45691 2012.07.16. 12:38:51

138.Alex, ha és amennyiben én komolyan gondolom, hogy Bibónak igaza van abban, hogy mit érdemes okkal antiszemita állításnak, antiszemita beszédnek tekinteni, akkor az az állítás, hogy a népbiztosok között ennyi vagy annyi zsidó volt, nem antiszemita állítás, nem antiszemita beszéd. A jelen esetben szerintem ( és talán Bibó is ezzel értene egyet) ahhoz, hogy ez antiszemita állítás legyen, úgy kéne szóljon, hogy ennyi és ennyi zsidó volt a népbiztosok között, EZÉRT (pl.) INDOKOLT LEHETETT A HAZAI ZSIDÓTÖRVÉNYEK SORA. Na ez nekem a hibátlanul aljas, antiszemita állítás, és ezzel,vagy az ilyen alapú, nagyon beteg logikával ha megfigyeled sajnos naponta lehet találkozni. Alex, ahhoz, hogy beszélhető legyen a zsidóság tragédiája, ahhoz , tetszik vagy sem, meg kell tudnunk állapítani az antiszemita beszéd kritériumait. Ez nem megúszható. Ha Te úgy véled, hogy Romsics önmagában azzal, hogy ezt leírta, már kollektív gyanúba is keverte a zsidóságot - tehát : állított egy antiszemitát, hogy ilyen sután mondjam -,mint egészt, akkor szerintem tévedsz.

251002 2012.07.16. 12:56:00

RE: 137. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 16. 11:19 "Akkor ami biztos: nem értünk egyet abban, hogy Gerő korrekt volt-e vagy nem a Romsicsot ért bírálatában. A többi mellékes." A véleményemet egyértelműsítve hajlandó vagyok a következőképpen fogalmazni: Gerő véleménye tartalmilag korrekt Romsiccsal szemben, mert Romsics hibázott, amikor egyes megfogalmazásait félreérthető kontextusban jelentette meg és ezzel lehetővé tette azok antiszemita célzatú továbbgondolását. Ugyanakkor Gerő véleménye nem korrekt, amikor az antiszemitizmus vádját sugallja. Azzal pedig határozottan nem értek egyet, hogy "a többi mellékes". Gerő mellékes és Ramsics is az. Legfeljebb a saját szempontodból a mundér becsülete. Az antiszemitizmus a lényeges, meg az értelmiség kontraproduktív magatartása. Például TGM állásfoglalása (ő is aláírta a petíciót). Nem azt kellett volna nyilatkoznia, hogy miért ne volna szabad közismert történelmi tényekről írni, meg hogy Gerő sajnálatos módon rosszul fejezte ki a véleményét, hanem azt, hogy bár Gerő sajnálatos módon rosszul fejezte ki magát és sugalmazza az antiszemitizmus vádját, de maga Romsics is hibázott, mert félreérthető kontextusban és rasszista célzattal továbbgondolható információkat közölt le. TGM-nek azt kellett volna szorgalmaznia, hogy a szakma egy szabadelvű vitában tegye helyre ezeket a dolgokat - a szakmai előrelépés és az antiszemitizmus visszaszorítása szándékával. Ugye, hogy mennyivel másképp hangzik? TGM például tökéletesen olyan helyzetbe hozta magát, hogy bárki mondhassa: íme egy zsidó antiszemitizmusa. S bár én azt gondolom, hogy Kéri 27. kommentje (Bibó idézete) alapján kizárt, hogy TGM antiszemita lenne, de hibát követett el és állásfoglalása kontraproduktív volt.

251002 2012.07.16. 12:59:29

RE: 140. Hmmmm 2012. 07. 16. 12:14 140 +

60145 2012.07.16. 13:08:09

aLEX, feladom. Nem győzöm sorra venni a pontatlanságaidat, hibás helyzetleírásodat, azt amikor a saját téves következtetéseidre sem ismersz rá. Volt, ami jó volt, ez viszont így nem folytatható. Nem birok ennyi hibás szöveggel.

251002 2012.07.16. 13:17:01

RE: 143. KériSzépen 2012. 07. 16. 12:38 "Ha Te úgy véled, hogy Romsics önmagában azzal, hogy ezt leírta, már kollektív gyanúba is keverte a zsidóságot - tehát : állított egy antiszemitát, hogy ilyen sután mondjam -,mint egészt, akkor szerintem tévedsz." Nagyon jó a felvetésed, mert a lényegről van szó. "Romsics önmagában azzal, hogy ezt leírta, már kollektív gyanúba is keverte a zsidóságot -..." Idáig igaz. Hogy miért igaz, arról kell beszélni! Mert akár benne lehet a rejtjeles üzenet, amit Gyáni és Gerő is állított. S mivel kényes kérdés, nézetem szerint egy tudósnak ezt ki kell zárnia - kivéve, ha eleve ez a szándéka. Lássuk be, ez az alapja az antiszemita vádnak! Mondok egy példát... Biológia-kémia tagozatos osztályba jártam gimibe. Biológia órán megtanultuk a kannabisz termesztésének módját. De a tanárom (aki az osztályfőnök volt) ezzel nem érte be, hanem elmagyarázta a veszélyeit is és azt, hogy miért NEM SZABAD ezt tenni. Ugyanígy a kémia tanárommal a szakkörön is és az órán is bombákat gyártottunk és jókat robbantgattunk. Talán ezért szerettem meg a kémiát. A tanár úr is egészen úgy viselkedett mint egy gyerek. De nem mulasztotta el megmagyarázni, hogy otthon ezt nem szabad csinálni, mert tűz- és robbanásveszélyes és akár emberi élet kioltására is alkalmas. Sőt, magában a laborban is csak megfelelő biztonsági óvintézkedések mellett és tanári felügyelettel csinálhatjuk. Érezni a különbséget a szabadság és a felelősség között? Érezni, hogy mit jelent a szakmai felelősség?

60145 2012.07.16. 13:21:40

140. Hmmmm : Romsicsnál nincs külön a zsidókhoz való hozzáállás, ezért nem lehetséges azt. túldimenzionálni. Az fontos, amit amit idéztél: Gerő kivitte a napi politikába azt, amit tisztességesen nem is idézett, egy 660 oldalas könyvből kiszakított, s ezzel Téged is megtévesztett. (Nem szívesen, de megjegyzem: elég tájékozott vagyok a magyar zsidóság történetében, a történetírás módszertanában, gyakorlatában is. Viszont nem áll kezemhez az a bunkó, amellyel egyes bloggerek le szokták teríteni kevésbé jártas társainkat. Csak rövid akartam lenni, bocs!)

251002 2012.07.16. 13:25:06

RE: 146. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 16. 13:08 Nem kell, hogy úgy érezd, Te adod fel! Személy szerint én nagyon hálás vagyok a vitáért, mert sokat tanultam belőle és végre sikerült tisztáznom önmagamban egy sor fontos kérdést. Valóban én is úgy érzem, hogy most fölösleges volna tovább folytatnunk, ha nem tudunk egymás véleményéhez közelíteni. Talán egy kicsit önmagunkban kell elmerülni és egy más alkalommal újra beszélhetünk róla a kölcsönös megértés lehetőségével. Hiszen alapvetően ugyanazon az oldalon vagyunk. A magam részéről köszönöm a beszélgetést!

45691 2012.07.16. 14:11:40

147.Alex, ha valamiképpen úgy képzeled, hogy Romsics valahogyan úgy kellet volna leírja,amit leírt, hogy ennyi meg ennyi volt a zsidó népbiztosok aránya..." de ebből nem lehetséges azt a következtetést levonni, hogy a zsidóság,mint olyan felelős lenne a bolsevik diktatúra idején történtekért." - szóval,ha valahogyan így képzelnéd, nos, akkor annyit mondhatok, hogy én biztosan magamból kikelve írtam volna Romsics ELLEN egy posztot: mit képzel ez az ember, engem egy büdös antiszemitának vél ?! A történész nem antiszemitáknak,nem antiszemitáknak, liberálisoknak, balosoknak,jobbosoknak, hottentottáknak vagy pirézeknek ír, hanem annak, aki őt olvassa. Alex, mit kezdjünk akkor pl. Szekfü Gyulával, akit mindenki nagy történésznek tart, jó és alapos okkal ? Olvastad a Három nemzedék című alapművét ? És abban a zsidókról írottakat ? Az a munka az egész Horthy-kor egyik szellemi alapvetése, "zsidóstul", hogy ilyen egyenesen fogalmazzak. (19ben,vagy 20ban írta) Mit kéne Szekfüről tartanunk, aki nem mellesleg az Elnöki Tanács tagjaként fejezte az életét az ötvenes években ?

60145 2012.07.16. 14:37:15

149. aLEx :)

251002 2012.07.16. 15:45:49

RE: 150. KériSzépen 2012. 07. 16. 14:11 Nem akarom előírni egyetlen történésznek sem, hogyan határozza meg azt a kontextust, ahogyan egy ilyen vitatható adatot leközöl. Ez az ő dolga, az ő joga. Joga van ahhoz is, hogy "rejtjelezze" az üzenetét, sőt ahhoz is, hogy tudósként önmaga is rasszista véleményt fogalmazzon meg. A tudósnak ezt a szabadságát elismerve alkothatunk véleményt Romsicsról is, aki feltételezhetően maga is "rejtjelezte" a mondandóját. Ezt persze laikusként jómagam nem tudom megítélni. Számomra az antiszemitizmus vádját is csak mások adják a számba. Ezért próbálok érdeklődni a "szövegkörnyezetről" mint a Romsics által definiált kontextusról. Még idáig senki nem mondott róla semmit, csak mindenki Romsics egész szakmai pályafutásáról beszél. Ugyanakkor Te is természetesnek nevezed, hogy egy tudós nem határozza meg egy tudományos kérdéshez való saját kontextusát, azaz mintha semleges vagy érdektelen volna számára a dolog. Ezt kizártnak tartom. Meggyőződésem ugyanakkor, hogy az a tudós, aki egyértelművé kívánja tenni az elhatárolódását az antiszemita belemagyarázásoktól, az képes megtalálni a kulturált módját ennek - anélkül, hogy téged, engem vagy bárkit megalázna ezzel. "A történész nem antiszemitáknak, ... liberálisoknak, balosoknak,jobbosoknak, hottentottáknak vagy pirézeknek ír, hanem annak, aki őt olvassa." Te most abszolutizálod a tudóst mint egy minőséget. Tudósban is van balos, jobbos, liberális, antiszemita és antifasiszta is. Odáig feltételezhetően nincs közöttük különbség, hogy a tudományuk tárgyát objektív módon próbálják meg vizsgálni és így a munkájuk eredménye vélhetően nagyjából ugyanaz lesz (vagy lehet). Abban viszont már nyilvánvaló különbség van köztük, hogy a munkájuk eredményéből milyen következtetéseket vonnak le és legfőképpen mire használják. A legkevésbé sem értek egyet azzal, hogy egyszerűen rábízzák az olvasóra a következtetés levonásának a jogát. A tudós teljesen egyértelműen a saját tudományos véleményéről próbálja meggyőzni a szakmát is, a politikusokat is és a közvéleményt is - már akire tartozik magának a tudományos eredményeknek az ismerete. Ez a tudósnak a saját emberi célja. Persze lehetnek kifejezetten negatív egyéni célok is, de ezzel én most nem foglalkozom. Jómagam nem olvasok se Szegfű Gyulát, se Romsicsot. Bár érdekel a történelem, de nincsen rá időm. Olyasmit kell olvasnom a saját szabadidőmben, ami a munkámhoz kell és hidd el, hogy a műszaki tudományokban is vannak 660 oldalas irományok, ráadásul tele matematikai képletekkel. Ilyen értelemben akár azt is mondhatnám, hogy számomra teljesen érdektelen, hogy mit ír Szegfű Gyula vagy Romsics Ignác. De mégsem az, mert egyáltalán nem mindegy, hogy milyen az a társadalom, amelyben élünk. Ez már közvetlenül érinti a társadalom minden tagját. Tehát egyáltalán nem mindegy az a légkör, hogy úton-útfélen "cigányozással" és "zsidózással" találkozok. Már számomra is félelmetes a légkör Magyarországon. Ennek tükrében kifejezetten megdöbbentő számomra az a megosztottság és ellenségeskedés, ami a Gerő vs. Romsics-ügyben Magyarországon az értelmiségen belül kialakult. És a helytelen reakciók sorozata - itt leginkább a petícióra gondolok. EZEK SZERINT MÉG TILTAKOZNI SEM LEHET A TÖRTÉNÉSZ SZAKTUDOMÁNY BIZONYOS HIBÁI ELLEN, amelyek hozzájárulhatnak az antiszemitizmus térhódításához? Mert felelősek vagyunk érte mindnyájan! Mi, a kisemberek is a magunk portáján. A Szegfű Gyulák és Romsicsok pedig még inkább. Ekkora antiszemitizmus az én életemben még soha nem volt, mint ami most van. Ez engem aggaszt. És hogy nem néztünk szembe a történelmi felelősségünkkel, az lám, a hétköznapokban is meglátszik. Itt az eredménye: maga az értelmiségi társadalom nem tudja, hogyan viszonyuljon például a Gerő-Romsics-vitához.

13118 2012.07.16. 15:46:29

148. Atlasz (szerkesztő) értem. most már csak azt nem tudom, hogy a népbiztosok tanácsából mennyien voltak bunyevácok és mennyien római katolikusok. de ha sikerül megszereznem és elolvasnom azt a 660 oldalt, gondolom kiderül. apropó: lehet olvasni ma életrajzokban (nem önéletrajzokban), hogy az illető zsidó családban született. ezek pár évtizede kerülhettek föl az internetre, pl. a magyar nyelvű wikipédia 2003-ban indult. erre a megkülönböztetésre mi szükség volt/van?

60145 2012.07.16. 16:18:13

153. Hmmmm : Szerintem a bejegyzésemmel együtt olvasva nincs ebben semmi rejtélyes. Néhány kommentben is megjegyeztem: A zsidó szociál-kulturális közeg nagyobb arányban predesztinálta forradalmárnak, ügyvédnek, orvosnak, művésznek újságírónak az embereket, mint bármely más szempontból megkülönböztethető hazai csoport. Ez tény. Elhallgatni nem lehet. Mentegetni meg felesleges, mert ez nem hibája, nem bűne az egyénnek, vagy családjának. A kérdésedre: én Reményi Gyenes István könyvéből tájékozódom, ha magukat zsidó származásúnak valló emberekről rövid életrajzot akarok olvasni. Az emberek önazonosságához hozzá tartozik a gyökerek keresése, vállalása. Újabban nem tilos bunyevác származásúnak lenni, zsidónak sem. Mindenki maga határozza meg egyes vagy többes (!) identitását, amelyet senki másnak nincs joga helyette megtenni!

13118 2012.07.16. 16:28:09

értem .... de miért érdekes, hogy a zsidó szociál-kulturális közeg nagyobb arányban predesztinálta magát? illetve .... keresztény országban nem eshet meg ilyen csúfság. és ma alaptörvényben is hirdetjük kereszténységünket. akkor ma se eshet meg ilyen csúfság.

60145 2012.07.16. 16:49:09

155. Hmmmm : Ez egy cseppet sem érdekes a történelmet ismerőknek, mondjuk a szolidaritási nyilatkozat aláíróinak, az általam említett, elhunyt Raj Tamás főrabbinak, Klein Sándornak. Gerő András is tisztában van vele, mégis ezt pécézte ki, elhallgatva, hogy mintegy 660 oldalból. Így helyezte Romsicsot az antiszemitizmus, Auschwitz árnyékába. Itt fentebb olvasható, hogy meglehetős sikerrel. Vajon kinek használt? Bizony, világ csúfsága, hogy megint visszafelé kormányoznak bennünket, ahogyan Trianon után is visszamentünk az önhülyítő neo-barokkba. Szegeden július 28-án ünneplik Horthy 1919-es elindulását, a keresztény nemzeti gondolta keletkezését, páter Zadraveczet! Visszatérve a témához: kétes indíttatású inszinuációval, zavarkeltéssel ezt nem lehet feltartóztatni.

251002 2012.07.16. 17:13:40

RE: 156. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 16. 16:49 "Ez egy cseppet sem érdekes a történelmet ismerőknek, mondjuk a szolidaritási nyilatkozat aláíróinak, az általam említett, elhunyt Raj Tamás főrabbinak, Klein Sándornak. Gerő András is tisztában van vele, mégis ezt pécézte ki, elhallgatva, hogy mintegy 660 oldalból." Lehet úgy gondolni, hogy nem érdekes. De azonnal érdekessé válik mindenkinek, mihelyt "idegenszívű nemzetárulózás" kerekedik belőle és a jobboldal+szélsőjobboldal akarja meghatározni, hogy ki a magyar. Vagy esetleg amikor ki kell tűzni a sárga csillagot. A szélsőjobb terjedésében nem csak az van benne, hogy fokozódtak a gazdasági bajok és nő az elégedetlenség, minek következtében a társadalom "radikalizálódik", hanem az is, hogy mi mindnyájan, a saját portánk tájékán, a saját területünkön nem tettünk igazán rendet és egy kicsivel több antiszemitizmust tűrtünk meg, mint amennyit tolerálni szabad lett volna. Ez jelenti azt, hogy nem néztünk szembe a saját felelősségünkkel. És ebben bizony benne van a történészek felelőssége is - méghozzá vastagon -, hogy elmaradt a történelmi múlt korrekt feldolgozása. Ezek után lehet dicsérni Romsicsot, amiért a közepesnél jobb osztályzatra minősíti a Horthy-korszakot (1938-39-ig?). Még hogy cseppet sem érdekes a történelmet ismerőknek... Magyarázzuk a bizonyítványt.

251002 2012.07.16. 17:19:14

RE: 156. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 16. 16:49 (Folytatás) "Bizony, világ csúfsága, hogy megint visszafelé kormányoznak bennünket, ahogyan Trianon után is..." A történettudomány vastagon benne van ebben is. "...kétes indíttatású inszinuációval, zavarkeltéssel ezt nem lehet feltartóztatni." Egyetértek. Ezért kellene egy szakmai vitát tisztességes módon kibeszélni. A petíciókkal való elfojtás és az akadémikusi tekintéllyel való takarózás valahogy nem a megfelelő mód. Mert hogy "mi a kétes indíttatású", arról megoszlanak a vélemények.

60145 2012.07.16. 17:36:13

aLEx : Iszonyúan nehéz beszélgetni, ha a partner nem a témáról beszél, nem figyel a bejegyzésre, a kommentjeimre, nem arról mond véleményt, nem azt cáfolja, hanem elmondja a maga igazát pl. az antiszemitizmusról, meg féltételezéseit egy szakmáról, amit nem ismer, és folytathatnám.

251002 2012.07.16. 18:02:02

RE: 159. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 16. 17:36 Ha jól emlékszem, azt mondtad, hogy az én kérdésemre nyitottad a topikot. Az eredeti kérdésem TGM-re vonatkozott, illetve arra, hogyan kell értelmezni ezt az egész dolgot. Valószínűleg Te értetted félre, hogy engem Gerő inszinuációja érdekel, de erről szó sincs. Engem az érdekel, hogyan erősíti ez az egész hecckampány az antiszemitizmust. Különben nem is volna az egész dolognak semmi jelentősége, ha nem a fokozódó antiszemitizmus volna a kérdés aktualitása. Szóval én úgy érzem, hogy én az engem érdeklő témáról beszélek és te beszélsz másról. Többször jeleztem már, hogy engem a két tudós vitája nem érdekel. A petíció is legfeljebb csak annyiban, mint egy kontraproduktív közösségi reakció egy valós problémára az antiszemitizmussal kapcsolatban.

60145 2012.07.16. 18:46:48

aLEx, vettem a fáradságot és végignéztem a vonatkozó kommentjeinket 8., 9., 13. 19. és végül a 67-est: "67. aLEx : Miattad, Neked nyitottam ezt a bejegyzést. Ha valóban érdekelne a téma,..." De ezt a bejegyzést írtam, s amiről írtam, az volt itt a téma. A Te érdeklődésedet sokszor kifejtetted, de én sem a Te, sem más témáit nem vagyok képes megfogalmazni. Lásd: 159. Valóban másról beszéltél, mint amiről ez a poszt szól. Ez fárasztó volt számomra. Lásd: 159. (TGM-re akkor sem reagáltam volna, ha az idézett kommentekben megemlíted, de nem tetted.)

251002 2012.07.28. 19:23:54

RE: 161. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 16. 18:46 Módszeres és tudatos kitérést tapasztalok a feltett kérdések elől. Mellébeszélés a válasz, Ennek tipikus példája a következő: "...másról beszéltél, mint amiről ez a poszt szól. Ez fárasztó ..."