Atlasz voltam

Atlasz.

Kinek a nevében?

2012. július 26. - Atlasz.

Ne tévesszenek vele össze!

Ne tévesszenek vele össze!

Nagyon átlagos, gyakori nevet hagyott rám apám. A szomszédomban praktizál ugyanilyen nevű, nyíltan a Rosszabbikat preferáló ügyvéd, és akad ily márkanév egy másik pártban, Zuschlag beosztásában is. A korombéli, de a szakmában méltán ismert történész-levéltáros után végképp nem passzióból döntöttem úgy, hogy ritka és nem túl jelentős közleményeimhez két elemű nevemet anyám családi nevének beiktatásával bővítem. Kissé szokatlan eljárás, hiszen mi köze az anyának a gyerekéhez? Ráadásul zsidó ihletésre enged következtetni, az pedig gyakorlatias gondolkodásra. Ugye, szittyák?! De nekem eddig bevált, nincs más. Nem így egy tizenévesen felvett becenév!

Legalább félórába telt, amíg kitaláltam. Az időkeretet annak a középiskolai tanárnőnek köszönhettem, aki az órájáról kizavart. Azután kirúgatott a suliból. De erről majd máskor.

Ottani, több évtizede megmaradt barátaim egyike kérdezett rá, hogy vajon én volnék-e az elkövető. A Magyar Fórum 16. számának glosszistája az Élet menetének visszhangjáról írt, meg az antiszemitizmus szerinte felelőtlenül osztogatott, sokakat elérő vádjairól, és a szombat.org-ra hivatkozik ezzel a címmel: Nem galutzsidó kell, hanem tökös zsidó, aki odab…, ha kell. Aláírás: czyla.

Nem szólok én a zsidók dolgába, meg tudják magukat védeni. Az én dolgom annyi, hogy bloggerként épp úgy, mint a katedrán legjobb tudásom szerint oszlassam a sötétséget. Nem mindig könnyű. Tanítani még többen tudnak, mint Mátyás király bolondjának fogfájás ellen tanácsot adni. Mert okosnak lenni, az semmi, okosabbnak, az már döfi! A Vár magasában is keletkeznek ilyen ambíciók, s hány maradt idelent, pályatévesztett vátesz, elfuserált zseni. Arról ismerhető meg mind, hogy nem téved sosem. Nagy baj volna, ha összetévesztenének velük. Meg ezzel a czylával.

Egy hónapja sincs, hogy egy vidéki főiskola oktatójára – abban a beosztásban is az ország vezető történészére – valaki finoman és felelőtlenül antiszemita címkét osztott. Megbélyegezte. Kollégái, tanítványai és tisztelői szolidaritást vállaltak vele, ahogyan egykor a dán király is kitűzte a másokra ragasztott billogot. Akik aláírtunk az alaptalan címkézést elítélendő, azok nem csak az MTA rendes tagja mellett - akinek erre aligha volt szüksége -, hanem szerintem a tudomány és a közbeszéd szabadsága mellett is kiálltunk.

Hiszen amikor a keletkezett blogvitában olyan szentenciákat – nem egyet! – olvasok, hogy ha valaki származásuk szerint megkülönböztetett emberek csoportjának dolgait, cselekedeteit vizsgálja, az rasszista, akkor önkéntelenül felkiáltok: hát mindenki megőrült itten? Hová keveredtem, kikkel vitatkozom? Mit kezdjen az ember egy orbitális marhasággal, ha azt humanista elkötelezettség bizonyítására használják? Nincs jelentősége a székely, zsidó, sváb származással együtt járó erkölcsi értékeknek? Nem kutatható a betelepült jászok csoportja? Az azonos származásúak embertani, szokásbeli, kulturális szempontú kutatása mostantól Magyarországon tilos?

Izraelben és másutt is kutatják a zsidó emberek genetikai jellemzőit. Nálunk meg a történeti irodalomban közismert, hogy a zsidók értékrendjében évezredek óta magas helyet elfoglalt tanulás az oka, hogy az orvosi, mérnöki, újságírói, művészi értelmiségi pályákon vallásosságuk milyenségétől függetlenül nagy az aránya a zsidó származású magyaroknak. A szegényebbek közül sokan – mint mindenhol a világon – változtatni akarnak a társadalmi igazságtalanságokon, s nem az egyéni érvényesülésért, hanem hitük szerint a közös boldogulásáért tevékenykednek. Forradalmárokká is válhatnak. Akár az elszegényedett Petrovics Sándor 1848. március 15-én. Így tett volna hetven év múlva is! Ehhez nem kell zsidónak lenni, az csak a megváltás művéhez elengedhetetlen!

Így került közös platformra az én gondolkodásomban egy ötletgazdag vádaskodó, aki 13 évvel ezelőtt egy történeti munkában megemlített tényt, a Kormányzótanács tagjainak származás szerinti összetételét nagyszerű technikával kipécézte, valamint a czyla, Magyar Fórum jegyzetírója, aki nagy lendülettel csúsztat és kever tényeket, kelt indulatokat, hogy azt a hangulatot gerjessze, amelyre ebben az országban is volt, van és lesz igény. De hogy mekkora, az a közírók ismeretein kívül a tisztességüktől is függ. Ezért nemcsak az egykori becenevem ismeretlen használójától, czylától határolódom el, hanem attól is, aki finoman kiterjeszti az antiszemitizmus megbélyegző minősítését azokra is, akik bármilyen megállapítást merészelnek tenni a zsidókról. Kérem, ne tévesszenek velük össze!

A magyar államfő azonban, bárhogy is nevezik, összetéveszthetetlen énvelem. Engem képvisel, akár a nemzet van kormányon, akár nem. Akkor is helyettünk cselekszik, ha nevetségessé teszi magát és bennünket a komáromi hídon, akkor is, ha bebizonyosodik, hogy nem csak jól áll rajta a zakó, de mintha rá snittelték volna! A nevünkben szólt, amikor a tények dacára a Magyar Királyság vészkorszakban viselt felelősségét elhallgatta. Amikor csak annyit mondott, hogy "a magyar állam nem védte meg a zsidókat, hanem tétlenül szemlélte a zsidók elszállítását". Pedig ami megtörtént, azt nem lehet semmivé tenni. A Magyar Királyság, a Magyar Tanácsköztársaság, a Magyar Népköztársaság, a Magyar Köztársaság, Magyarország művelhet olyan dolgokat, amelyeket utóbb szeretnénk meg nem történtnek tudni. „Hisz bűnösök vagyunk mi, akár a többi nép, s tudjuk miben vétkeztünk, mikor, hol és mikép,…” De ha a bűnt elhallgatjuk, akkor a bűnöst leplezzük vele – elsősorban magunk előtt. Az elhallgatással az elkövető személyekkel, állami intézményekkel, a bűnnel vállalunk közösséget. Biztos vagyok benne, hogy a Várbeli katedra ez idő szerinti birtokosának nem állt ilyesmi a szándékában! Csak az ismeretei hiányosak, tisztességében nem kételkedem! Mégsem hagyhatom szó nélkül, hogy a magyar állam saját polgárai ellen 1944-ben elkövetett gyalázatának elhallgatásával - akarva-akaratlan - reánk, tisztességes magyarokra hozott szégyent, itthon, a határon túl, és túl az óceánon!

A bejegyzés trackback címe:

https://atlaszblog.blog.hu/api/trackback/id/tr838265178

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

178873 2012.07.26. 19:37:38

Árnyaltan és összetetten fogalmazol. És nem könnyű feladatra vállakoztál, ennek megfelelően olvasni sem feltétlenül könnyű. A szokásosnál jóval több figyelmet igényelt, de megéri, és remélem tényleg megértettem gondolataid. De már most biztos vagyok benne, hogy lesz olyan, aki nem a teljes összefüggő ívhez szól hozzá, hanem csak töredékeken fog rágódni.

15349 2012.07.26. 19:55:25

Ha jól értelek, a szándékoddal nagyjából egyetértek. Megfogalmazásaiddal nem teljesen... :-) Magam vitaírásról tudok, nem "alaptalan címkézésről" - olyan írásról, amelyre az adekvát válasz csakis vitaírás lehet, tanítványok-tisztelők összeállt társaságának tiltakozása semmiképpen sem. A tiltakozás semmiképpen sem szolgálja a a tudomány és a közbeszéd szabadságát - hiszen lényegében azon az alapon született, hogy lehet valaki, akiről tilos dehonesztáló dolgokat írni-mondani... A lényeg: a Gerő-írás (és azok, amelyek érveltek ebben a "vitában") mindenképp összetettebb, semhogy tiltakozással el lehessen intézni. Azzal, hogy az emberek származás szerinti csoportjainak magatartása vizsgálható, teljesen egyetértek. Ha jól olvastam, Gerő sem állítja ennek ellenkezőjét.

60145 2012.07.26. 20:03:41

1. solide : Így igaz, ilyen tömör szöveghez nehéz érdemben hozzászólni. Ráadásul ezúttal nincs is szándékomban olyasmikre reagálni, ami másról szól, mint amit megfogalmaztam. Köszönöm, hogy figyeltél a részletekre!

251002 2012.07.26. 20:14:50

"Izraelben és másutt is kutatják a zsidó emberek genetikai jellemzőit." Ezt most tényleg meglepetéssel olvasom. Nemrég az egyik jobbikos képviselő lengette a saját géntérképét, hogy őbenne nincsenek zsidó gének. Erre gyorsan megjelentek cáfolatok a genetikusok részéről, hogy nem léteznek zsidó gének. Most Te állítod, hogy mégiscsak léteznek a zsidó embereknek genetikai jellemzői? Vagy nem Te állítod, hanem maguk az izraeliek állítják, hogy vannak ilyen genetikai jellemzők? Különös tekintettel arra, hogy maga a zsidóság az egész világon szétszóródott, tehát nyilván "vérében" is erősen felfrissült? Jószerivel semmi közös nincs bennük, csak a vallás.

60145 2012.07.26. 20:16:08

2. jehu : A lényegben egyetértünk! A tiltakozáshoz történt csatlakozásom indítéka, s egyben a válaszom: Mindenkiről (és minden műről) lehet bírálatot írni, ellenben dehonesztáló, vagyis becsületsértő dolgokat nem! Az antiszemitizmus 1944 óta ilyen, a jó erkölcsbe ütközik!

60145 2012.07.26. 20:17:20

5. aLEx: Keress rá az interneten!

60145 2012.07.26. 20:18:50

4. Évalajos: Örülök, hogy helyesled!

251002 2012.07.26. 20:22:55

A Gerő-vitára nem akarok már kitérni. Kifejtettem az álláspontomat, de látom, hogy a tied egy jottányit sem változott. Az, hogy a történész szakma nem képes szembenézni a saját holokausztban viselt felelősségünkkel (és általában az egész II. vh. bűneiben viselt felelősségünkkel), az is szégyene a magyar társadalomnak. Ilyen alapon a történész szakmai felelőseinek a mentegetése is teljességgel kontraproduktív, álságos és a felelőssége megállapítható. Sajnálom, hogy ezt kell mondjam. De nem ragozom tovább a témát.

251002 2012.07.26. 20:32:31

RE: 7. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 26. 20:17 Mire keressek rá az interneten? Én nem keresek rá semmire, mert engem nem érdekel a téma. Nem gondolom, hogy a zsidó embereknek vannak genetikai jellemzőik. A kampós orrú embereknek lehetnek "kampós orrú" génjei, de ezek "zsidó" gének? Esetleg a "pajeszos" embereknek is vannak "pajeszos" génjeik? Egyáltalán nem tartom furcsának, hogy Izraelben is vannak "áltudományos" emberek és nem fogok kutakodni utánuk, a rájuk való hivatkozást pedig nem fogadom el.

60145 2012.07.26. 20:51:25

9-10. aLEx: Elolvastam.

13118 2012.07.26. 21:54:27

az hiszem, a lényeg ebben : "Nincs jelentősége a székely, zsidó, sváb származással együtt járó erkölcsi értékeknek? Nem kutatható a betelepült jászok csoportja? Az azonos származásúak embertani, szokásbeli, kulturális szempontú kutatása mostantól Magyarországon tilos? " nem, nem tilos. viszont az ominózus idézet (ti. a népbiztosok tanácsa zsidó tagjai százalékos arányának kihangsúlyozása) nem ilyen "szempontú" kutatási munka eredményeként került leírásra, hanem egy országtörténetet összefoglaló könyvben. ha ez a könyv kizárólag a zsidókról íródott volna, mármint hogy a magyarországi zsidók szerepe az ország politikai/állami vezetésében, akkor megfelel a kutatási szempontoknak. de ilyen nincs, mert 1945-ig nem is tölthettek be állami vezető tisztségeket/beosztásokat, leszámítva pont a tanácsköztársaság idejét. talán akad néhány elenyésző számú kivétel, erre találhatunk utalást "A napfény íze" című magyar filmben is. szóval, Magyarország történelméhez inkább a zsidók elleni gyűlölet, az ellenük hozott törvények és a deportálásuk tartozik, mintsem az, hogy milyen arányban töltöttek be állami vezető tisztségeket, s teljesen mellékes, hogy arányuk mekkora volt a népbiztosok tanácsában. na persze, ha ismét elkezdjük erősíteni a keresztényi vezető szerepet, akkor a más-vallásúaknak és ateistáknak ismét nem sok babér fog teremni.

251002 2012.07.26. 21:59:50

RE: 11. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 26. 20:51 "Elolvastam." Természetesen értem, hogy ez a véleményem ignorálását jelenti, azaz lenézést tükröz. Pedig jól tennéd, ha elgondolkoznál rajta. Például a következő összefüggésben: "Nincs jelentősége a székely, zsidó, sváb származással együtt járó erkölcsi értékeknek? Nem kutatható a betelepült jászok csoportja? Az azonos származásúak embertani, szokásbeli, kulturális szempontú kutatása mostantól Magyarországon tilos? Izraelben és másutt is kutatják a zsidó emberek genetikai jellemzőit." Az erkölcsi tulajdonságoknak (értékeknek) genetikai okai volnának? Eddig én úgy tudtam, hogy az erkölcsi értékek az emberi szocializáció, elsősorban tanulási folyamat során alakulnak ki. S bár egyáltalán nem vagyok genetikus szakember, pusztán laikusként érdeklődöm a téma iránt, de úgy tudom, hogy néhány ezer év (amióta egyáltalán a zsidó vallás létezhet - a kérdésünk szempontjából ugyanis ez a fontos) a homo sapiens evolúciós fejlődése szempontjából túl rövid időintervallum ahhoz, hogy bármilyen erkölcsi tulajdonságok (értékek) genetikailag rögzüljenek. A helyedben én önkritikusan végiggondolnám az állításaidat.

60145 2012.07.26. 22:05:05

12. Hmmmm : Valóban: Magyarország XX. századi történetét foglalja össze ez a 13 éve megjelent munka. Gondolom, a szintézis volt a szerző célja, fő szempontja, amelyből nem hiányozhattak a társadalmat alkotó, több szempontból elkülönülő csoportok. Amiről ír, az a kortárs valóság része volt, alakította a közvéleményt, akár jó, akár rossz irányban. Tévedés, hogy nem tölthettek be magas állami tisztséget zsidók Magyarországon 1918 előtt! Nézetünk eltér arra vonatkozóan, hogy a történetírás eredményeit helyettesíthetik különféle, akár jó szándékú általánosítások.

60145 2012.07.26. 22:07:02

13. aLEx : A kultura-antropológia és más tudományok választ adnak a problémádra. Interneten is lehet keresni.

13118 2012.07.26. 22:15:36

14. Atlasz : azt írtam, 1945-ig .... és nem 1918 előtt.

60145 2012.07.26. 22:31:59

16. Hmmmm : Valóban nem jelöltél kezdő időpontot, csak az ország egész történetére vonatkoztatva állítottad azt, amit, "leszámítva pont a tanácsköztársaság idejét." Ha rosszul értelmeztem, bocsáss meg.

13118 2012.07.26. 22:40:25

s jeleztem: akadtak kivételek elenyésző számban. és mi értelme, főleg ma, vizslatni a zsidók arányát? és mi alapján vizsgálná bárki is?

251002 2012.07.26. 22:50:03

RE: 15. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 26. 22:07 "A kultura-antropológia és más tudományok választ adnak a problémádra. Interneten is lehet keresni." A kulturális antropológia nem az én, hanem a TE problémáidra ad választ és neked illene a neten olvasgatni ebben a tárgykörben. Hol ír a kulturális antropológia olyat, hogy a kulturális vagy szocializációs különbségeknek genetikai okai vannak? Az tehát lehet a kulturális antropológia vizsgálatának tárgya, hogy a zsidó vallás hogyan fejti ki hatását a vallási közösség tagjainak erkölcseire vagy általában a szocializációjára, de a "zsidó emberek genetikai jellemzői" nem képezhetik a vizsgálat tárgyát. Nonszensz, amiről szó van! A zsidó jelző egykoron egy vallást jelentett. Ugye nem kell mondanom, hogy zsidó vallásúnak lenni nem genetikai tulajdonság, ahogyan a keresztény vallásnak és bármilyen más vallásnak sincsenek genetikai alapjai. Napjaink antiszemitizmusa - a nácizmus és a holokauszt óta - azonban a "zsidó" jelzőt egy "faj" megbélyegzésére használja. Nincs zsidó "faj" (rassz) és nincsenek zsidó gének! A kulturális antropológia belekeverése a dologba egy teljesen más téma. Egy történésznek a témával kapcsolatban éppen az volna a dolga, hogy az antiszemitizmus kialakulásának okait és jellemzőit vizsgálja - különösen a II. világháborúval és a holokauszttal kapcsolatban! TEGYE EZT! És közölje a kutatásaival kapcsolatos korrekt eredményeit! A fehérterrorban felbukkanó "zsidógyűlölet" és a numerus clausus - 1920. évi XXV. törvénycikk - teheti indokolttá, hogy miért vizsgálja egy történész a Tanácsköztársaságban a "zsidók" szerepét. NOS TEGYE! És közölje a vizsgálatának eredményeit a megfelelő kontextusban! Gondolom, akkor te tudod idézni, hogy milyen kontextusban szerepel Ramsicsnál a diszkriminált állítása a zsidó népbiztosokról. Mert a "vád" elhangzott, így azt nem is nekem a feladatom megfogalmazni. Olyan kontextusban szerepelhetett csak, hogy "az 1919-es eseménysor a nem igazán mélyen asszimilált zsidóság műve volt. De miért nincs ez expressis verbis kimondva, s mi készteti vajon a szerzőt az érzésünk szerint itt tetten érhető rejtőzködésre?” Vagyis magyarul Ramsics egy antiszemita érvet propagál a könyvében. Mégpedig sunyi módon úgy, hogy nem mondja ki. Legfeljebb azzal mentegetheted, hogy szegény Ramsics nem fogja fel a jelentőségét annak, amit leírt. És akkor megkérdezem: KORREKT KULTURÁLIS ANTROPOLÓGIAI KUTATÁSI EREDMÉNYEIT KÖZÖLTE LE RAMSICS? VAGY EGY MEGALAPOZATLAN FAJELMÉLETI ÁLLÍTÁST? Mert ezt is vizsgálni kellene!!! Csak, hogy tudjuk, miről beszélünk!

60145 2012.07.26. 22:50:56

18. Hmmmm: a 12. kommentedben a probléma: "nem lehettek", vagy a lakosságon belüli arányukhoz képest kevesen voltak. Nem mindegy! S ebből következik, hogy más pályákon meg többen voltak. Egyik okára fent - igen röviden - utaltam. Mi értelme van ma vizslatni bármit a történelemből? Azért, hogy kevesebb téves eszme mérgezzen.

13118 2012.07.26. 22:58:39

20. Atlasz : a közel 600 ezer zsidó életét nem hozza vissza már semmilyen velük szembeni vizslatás. ha valamit vizsgálni kell, az pont nem a zsidók, hanem a velük szembeni gyűlölet és közömbösség. amíg valakik azt vizsgálják ma is, hogy a lakosságon belüli arányukhoz képest sok vagy kevés az állami vezetői tisztségük, addig ez az ország marad antiszemita. de marad akkor is antiszemita, ha bármely más foglakozásban számba-veszi őket, legyen szó pénzügyekről, jogi területről, vagy művészekről.

23353 2012.07.26. 23:10:37

A + tölem van.

251002 2012.07.26. 23:19:47

Csak befejezem a saját gondolatmenetemet: "És akkor megkérdezem: KORREKT KULTURÁLIS ANTROPOLÓGIAI KUTATÁSI EREDMÉNYEIT KÖZÖLTE LE RAMSICS? VAGY EGY MEGALAPOZATLAN FAJELMÉLETI ÁLLÍTÁST? Mert ezt is vizsgálni kellene!!! Csak, hogy tudjuk, miről beszélünk!" Ramsics diszkriminált mondata így hangzott: "A munkásmozgalmi vezetők és a baloldali intellektuelek társadalmi összetételéből adódott, hogy a zsidó származású népbiztosok és népbiztoshelyettesek aránya elérte a 60, sőt valószínűsíthetően a 70-75 százalékot." Egy kulturális antropológiai vizsgálatnak éppen hogy NEM AZ A FELADATA, HOGY MEGÁLLAPÍTSA A ZSIDÓ NÉPBIZTOSOK ARÁNYÁT, hanem az a feladata, hogy magyarázzon bizonyos társadalmi jelentőséggel bíró eseményeket, történéseket, törvényszerűségeket. Önmagában már egyedül a válasz megfogalmazása azt mutatja, hogy A MONDAT EGY MEGALAPOZATLAN FAJELMÉLETI ÁLLÍTÁS.

60145 2012.07.26. 23:25:39

19., 23. aLEx A bejegyzésben három megszólalásra reagáltam: 1. a czyla nevű cikkíróéra, 2. a Romsicsot vádoló történészére, 3. a mai magyar államfő idézett mondatára. Ez a téma.

60145 2012.07.26. 23:33:33

21. Hmmmm: Ugyanannak a témának a részeiről beszélsz. A sok vagy kevés önmagában nem jelent értékítéletet, sem erkölcsi állásfoglalást. Nem a Magyar Fórum szintjéről, czyla szövegéről beszélünk, hanem a tudományéról! A véleményedet nem indokolod! Nem is lehet.

60145 2012.07.26. 23:36:40

22. little : Köszönöm!

251002 2012.07.26. 23:54:29

RE: 24. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 26. 23:25 "A bejegyzésben három megszólalásra reagáltam: 1. a czyla nevű cikkíróéra, 2. a Romsicsot vádoló történészére, 3. a mai magyar államfő idézett mondatára. Ez a téma." Meg ezen kívül tettél egy-két nagyképű megjegyzést a kommentjeimmel kapcsolatban. Például az a lefitymáló ignorálást, hogy "Elolvastam", meg utaltál rá, hogy a kulturális antropológia kérdéskörének a neten utánanézhetek. Csak ezekre válaszoltam. Ezen kívül az írásodban érintetted a kérdést, hogy "valaki finoman és felelőtlenül antiszemita címkét osztott". Továbbá magyaráztad a bizonyítványodat, hogy "a tudomány és a közbeszéd szabadsága mellett is kiálltunk" és a "blogvitáról" is tettél említést. Továbbá úgy tűnik, hogy Hmmm bloggerrel is éppen Ramsicsról folyik a vita. Vagyis én is erről beszélek. A czyla nevű cikkíró nem igazán keltette fel az érdeklődésemet. Ha a kulturális antropológia irányába próbáltál terelni, akkor én joggal reagáltam arra. De ha belátod, hogy értelmetlen volt, akkor természetesen én is befejezem.

251002 2012.07.27. 02:16:08

Az államfő szavait hasonlóan értékeljük, így ahhoz nincs mit hozzáfűznöm. Természetesen hozzászólni csak ahhoz van értelme, amiben véleménykülönbség van.

60145 2012.07.27. 05:15:15

Úgy vélem, hogy álláspontomat a bejegyzés keretei, terjedelme között indokoltam is. Vitapartnereimnek az érvelés nem kötelező. Azonban enélkül nincs min vitázni, nincs miről véleményt cserélni.

60145 2012.07.27. 05:16:32

28. aLEx: Szerintem az igazmondás kicsire-nagyra egyaránt vonatkozik.

210560 2012.07.27. 06:34:01

Kedves Atlasz, a tisztázó, "sötétségoszlató" igyekezetedet megértem és támogatom.. Ezt írod: "ha valaki származásuk szerint megkülönböztetett emberek csoportjának dolgait, cselekedeteit vizsgálja, az rasszista, akkor önkéntelenül felkiáltok: hát mindenki megőrült itten? Hová keveredtem, kikkel vitatkozom? Mit kezdjen az ember egy orbitális marhasággal, ha azt humanista elkötelezettség bizonyítására használják? Nincs jelentősége a székely, zsidó, sváb származással együtt járó erkölcsi értékeknek? Nem kutatható a betelepült jászok csoportja? Az azonos származásúak embertani, szokásbeli, kulturális szempontú kutatása mostantól Magyarországon tilos?.." Tudom, nem szerencsés egy-egy részt kiemelni az egész mondanivalóból, mégis - személy szerint - erre a gondolatra helyeztem a " hangsúlyomat". Mert én ezt éreztem nagyon lényegesnek - a többit nem eljelentéktelenítve. E gondolatsort olvasva egyből az a túlbonyolított, túlmagyarázott, agyon manipulált, és politizált "trendi" gyakorlat válik számomra világossá, ami ellen ugyanúgy kellene harcolni, mint a másság elleni valós idegenkedés ellen, amit eltúlzott, felturbózott formájában rasszizmusnak nevezünk. Mert ebbe (is) bele lehet bolondulni ám! Igy aztán igazat adok Neked Atlasz. A további boncolgatást másra hagyom. Üdvözöllek Fanny

205707 2012.07.27. 07:41:33

Szia Atlasz! Elismerésem igyekezetedért, összeszedett gondolataidért. Nem vagyok "mélyvizi búvár", így amennyire meg tudom ítélni - egyet is értek. Mindenesetre aki "darázsfészekbe" nyúl, annak ajánlatos kesztyűs kézzel közelíteni.. alEx! Rosszul tudod, amikor eredendően a zsidóságot kizárólag vallásnak ismered. Az Örökkévaló, miután kiválasztotta Ábrahám-Izsák-Jákob mentén Izraelt, mint népet (amely a későbbiekben zsugorodott zsidó/Júda leszármazottjaira), az elsősorban származásra, s annak "tisztántartására" vonatkozott, hiszen az ÚR parancsba adta az idegen népekkel való keveredés, összeházasodás tilalmát...

251002 2012.07.27. 08:45:24

RE: 29. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 27. 5:15 "Úgy vélem, hogy álláspontomat a bejegyzés keretei, terjedelme között indokoltam is. Vitapartnereimnek az érvelés nem kötelező. Azonban enélkül nincs min vitázni, nincs miről véleményt cserélni." Ne haragudj, de kétségbe vonom! Ilyen érveid voltak: "Keress rá az interneten!" (Atlasz, 7.) "Elolvastam." (Atlasz, 11.) "A kultura-antropológia és más tudományok választ adnak a problémádra. Interneten is lehet keresni." (Atlasz, 15.) Ezt nevezed Te érvelésnek? Fura módja a vitának, hogy a vitapartner érveit úgy minősíted, mintha azok nem is volnának érvek. Persze a következtetésed "levonod" belőle, ha "nincsenek érvek", akkor nincs is mire válaszolni. Talán cserélj szemüveget, ha nem látod az érveimet! Elnézést kérek, hogy ilyesmit kell írjak, de a lenézés, amit a másikkal szemben tanúsítasz, az nem érv, viszont joggal bosszantó.

251002 2012.07.27. 08:47:52

RE: 30. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 27. 5:16 Az államfői igazmondással kapcsolatban természetesen egyetértek. Frank Tibor a levelével tökéletesen fogalmaz.

13118 2012.07.27. 09:58:49

25. Atlasz (szerkesztő) szerintem se kell indokolni, csak józanul gondolkodni. de igazad van, itt az ideje, hogy mindenki tudja, ki honnan származik. azt határozottan és bizonyítottan tudom, hogy többszörös visszamenőlegességgel római katolikusoktól eredezek. annak viszont gyorsan utánanézek én is, hogy ezen túlmenően kiféle-miféle népséghez tartoztak őseim. ugyanis nem szeretném tudni génjeim között a veszekedős fajta FÉLÁZSIAI VAD NÉPSÉG írmagját se. mindössze csak ötödíziglen ismerem, hogy a büszke tót nemzetséghez tartoztak. de kiderülhet, hogy őseim szlavón, vend, rác, sokác, vagy bunyevác származékok, ha ... , ha ősanyáimnak sikerült kikerülniük a tatárokat és a törököket. azt biztosan tudom, hogy anyám nem került kapcsolatba se labanccal, se némettel, se szovjet katonával.

251002 2012.07.27. 10:27:01

RE: 29. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 27. 5:15 Elnézést kérek, nem kényszerülnék "túlkommentelésre", ha Te magad is kellő tisztelettel érvelnél a vitapartnereiddel szemben! "Úgy vélem, hogy álláspontomat a bejegyzés keretei, terjedelme között indokoltam is." Nézzük akkor konkrétan azt, hogy mit "indokoltál" bejegyzésed keretei között! "Egy hónapja sincs, hogy egy vidéki főiskola oktatójára – abban a beosztásban is az ország vezető történészére – valaki finoman és felelőtlenül antiszemita címkét osztott. Megbélyegezte." A bejegyzésedben EZ EGY MINŐSÍTÉS, indoklás nélkül. Csupán azt fejezi ki, hogy SZERINTED Gerő az antiszemitizmus vádjával megcímkézte Ramsicsot. Ezen az alapon tehát a petíció aláírása sincs megindokolva. Pusztán erkölcsi kötelezettségeteknek ÉREZTÉTEK, hogy kellő megfontolás és értelem nélkül aláírjatok valamit. Nem tagadom, jogotokban állt. "...olyan szentenciákat ... olvasok, hogy ha valaki származásuk szerint megkülönböztetett emberek csoportjának dolgait, cselekedeteit vizsgálja, az rasszista..." Érvelés nincs. Pusztán tekintélyelvűségi alapon foglalsz állást Ramsics mellett. Abból a tényből ugyanis, hogy egy történész leír három számot, még egyáltalán nem következik, hogy a közölt adatok 1. tudományos kutatómunka eredményét képezik és hogy 2. az eredmények szakmailag korrektek. Hiányzik ugyanis magának a tudományos kutatásnak a leírása (célja, módszertana stb.). Nem eldönthető, hogy a közölt három számadat egy korrekt tudományos eredményét vagy pusztán egy felelőtlen antiszemita kijelentés. A tekintélyelvűség itt nem szempont. "...hát mindenki megőrült itten? Hová keveredtem, kikkel vitatkozom? Mit kezdjen az ember egy orbitális marhasággal, ha azt humanista elkötelezettség bizonyítására használják?" Ezek csak indulatok, nem érvek. Ezek után következett az a rész, amelyre többször rákérdeztem és nem kaptam választ. És amelyre most azt írod, hogy kelően megindokoltad a vitaindítóban. Azt keresem, hogy hol és milyen érvekkel. "Nálunk ... a történeti irodalomban közismert, hogy a zsidók értékrendjében évezredek óta magas helyet elfoglalt tanulás az oka, hogy az orvosi, mérnöki, újságírói, művészi értelmiségi pályákon vallásosságuk milyenségétől függetlenül nagy az aránya a zsidó származású magyaroknak. A szegényebbek közül sokan – mint mindenhol a világon – változtatni akarnak a társadalmi igazságtalanságokon, s nem az egyéni érvényesülésért, hanem hitük szerint a közös boldogulásáért tevékenykednek. Forradalmárokká is válhatnak. Akár az elszegényedett Petrovics Sándor 1848. március 15-én. Így tett volna hetven év múlva is! Ehhez nem kell zsidónak lenni, az csak a megváltás művéhez elengedhetetlen!" Tehát, HA EHHEZ NEM KELL ZSIDÓNAK LENNI, AKKOR MIRE FÖL A HÁROM SZÁMADAT A HÁROM SZÁMADAT A ZSIDÓK SZÁMARÁNYÁRÓL A NÉPBIZTOSOK KÖZÖTT? MIT BIZONYÍTANAK AZOK? Úgy érzem, ezzel inkább engem igazoltál mint a saját felvetésedet. Nem értem az egész írásodat, az egész kérdésfelvetést. Kinek a nevében álltál ki és ki mellett? Bár a jószándékodat nem vonom kétségbe, de nekem úgy tűnik, hogy éppen egy olyan történész mögött állsz ki teljes mellszélességgel, aki tevékeny szerepet vállalt abban, hogy a holokauszt tragédiája a magyar történelemben ma sincs feldolgozva. Aki érveket szolgáltatott az ilyen történelem felfogáshoz, hogy "a magyar állam nem védte meg a zsidókat, hanem tétlenül szemlélte a zsidók elszállítását".

251002 2012.07.27. 10:33:03

Javítok a 36. kommentben, helyesen a következő: 1. Nem eldönthető, hogy a közölt három számadat egy korrekt tudományos eredmény vagy pusztán egy felelőtlen antiszemita kijelentés. 2. HA EHHEZ NEM KELL ZSIDÓNAK LENNI, AKKOR MIRE FÖL A HÁROM SZÁMADAT A ZSIDÓK SZÁMARÁNYÁRÓL A NÉPBIZTOSOK KÖZÖTT?

251002 2012.07.27. 10:59:22

A 36. kommentből ezt kifelejtettem: "...szerintem a tudomány és a közbeszéd szabadsága mellett is kiálltunk." Ugyan ki vonta kétségbe a tudomány és a közbeszéd szabadságát? Csak azt vonjuk kétségbe, hogy egy tudós felelőtlenül leközölhet olyan áltudományos "kutatási eredményeket", amelyek antiszemita szándékkal rossz célokra felhasználhatók. Van különbség a kettő között. Értelmezési problémát látok nálad.

60145 2012.07.27. 11:20:32

31. Fannyvár : Az "ugyanúgy"-ba még beleköthet valaki, Navigatőr például... Köszönöm

60145 2012.07.27. 11:23:49

32. purim : Nagyon ritka az elismerésed, köszönöm.

60145 2012.07.27. 11:29:32

35. Hmmmm : Sajnálom, hogy a más területen kiváló elemző hajlandóságod helyett itt hitvallás szintjén állsz a témához. Ebben azonosulhatok Veled és sokakkal: a rasszizmus gyalázatos.

23353 2012.07.27. 12:28:54

Ha valakitnagyon érdekel manapság be lehet a mintádat küldeni és megelemeztetni (pár száz dollárért) azt kitalálandó hogy milyen "keveredés" van benned. Mellesleg arr is jó hogy megtudjad milyen betegségre lehetsz hajlamos. Ha jól emlékszem Maxval Bircaman egyszet írt arról hogy ő ezt megtette.

251002 2012.07.27. 12:51:42

42. little Ismételten és határozottan fel kell hívnom a figyelmet arra, hogy ez a teszt nem alkalmas a felmenő ősök vallásának (felekezeti hovatartozásának) megállapítására.

23353 2012.07.27. 13:17:55

Persze, vallás az más. De az emberek a történelem folyamás keveredtek és az kimutatható. Olvastam egy nagyon érdekes könyvet ami a nyelvek kialakulást hozta párhuzamba a gének keveredésével. Van bizonyítható párhuzam. A baszk csoport az egyik legérdekessebb gentikailag és linguisztikailag is.

251002 2012.07.27. 13:54:19

RE: 44. little 2012. 07. 27. 13:17 "De az emberek a történelem folyamás keveredtek és az kimutatható." Egyetértek. Örülök neki, hogy kimondtad helyettem. Akkor tehát milyen realitása van az ilyen "áltudományos" kijelentésnek? "Izraelben és másutt is kutatják a zsidó emberek genetikai jellemzőit." Akkor tehát milyen jelentősége van a zsidók arányának a népbiztosok között? Különben megkérdeztem már, hogy milyen kutatásokon is alapult az a "tudományos" megállapítás, hogy "...zsidó származású népbiztosok és népbiztoshelyettesek aránya elérte a 60, sőt valószínűsíthetően a 70-75 százalékot." És mitől valószínűsíthető a 75%? Hogy nem találták meg valamelyik népbiztos nagymamájának a születési anyakönyvi kivonatát, amiből kiderülhetett volna a felekezeti hovatartozása? Holott ránézésre látszik a "kampós orr"? Ez volt a kutatás? Vagy esetleg "genetikai" vizsgálatokat is végeztek? Szóval én úgy látom, hogy ezen a téren nagy a zavar a fejekben. Azokéban is, akik szabadelvű megmondóembereknek képzelik magukat, petíciókat írnak alá és a tudomány és a közbeszéd szabadsága mellett állnak ki.

238500 2012.07.27. 19:43:10

Antiszemitizmus ügyében először is talán a tyúk-tojás problémát illene érinteni. Az európai antiszemitizmust köztudottan a katolikus egyház hozta be a köztudatba, és szította több mint másfél évezreden keresztül. A zsidók elkülönítését, jogfosztottságát, megkülönböztető jelzéssel való ellátását és gettókba kényszerítését mind katolikus zsinatok iktatták törvénybe, és tették kötelezővé az összes európai katolikus királyság számára. A katolikus egyház zsidóüldöző tevékenysége a keresztények és zsidók közötti házasodás tilalmát kimondó i.sz. 306-os zsinattal kezdődött, és 1870-ben a Pápai Állam Garibaldi általi megdöntésével és a római zsidó gettó (!!!) felszámolásával ért véget. A Vatikánnak csak Mussolini adta vissza az önálló állami státuszt, és ezek után nyilván nem meglepő, hogy a fasiszta és náci mozgalom lényegében a katolikus egyház másfél évezrednyi zsidóüldöző intézkedéseit is reprodukálta. Lásd itt: http://www.ateizmus.abbcenter.com/?m=Antiklerikalizmus&al=A+Vatik%E1n+antiszemitizmusa# Tehát úgy tűnik, hogy az európai antiszemitizmusnak egészen nyilvánvánvaló magyarázata van. Mint ahogy az is nyilvánvalónak tűnik, hogy az elmúlt két évezredben nem a zsidók igyekeztek elkülönülni a befogadó országok kultúrájától, hanem a befogadó országok kényszerítették őket a kötelező elkülönülésre. A zsidó VALLÁS valóban tartalmaz származástani előírásokat, azonban a zsidók jelentős része egyáltalán nem vallásos, és ennek megfelelően nem is tartja be ezeket a "fajtisztasági" előírásokat. Ami pedig az 1919-es népbiztosok származási összetételét illeti, az nyilván kísértetiesen hasonlít a főváros adott időszakeli összetételére: köztudott ugyanis, hogy Pest eredetileg alapvetően zsidók, svábok és szlovákok lakta város volt. A II. VH idején tömegessé váló zsidóüldözés és holokauszt magyarázatára sem kell bonyolult elméleteket kiagyalni: az csupán a korai keresztes hadjáratok régi szokásának felfrissítése volt, amikor a Szentföldre vonulás előtt az összegyűlt hadak előbb még végigrabolták és végiggyilkolták Európa városi zsidó lakosságát. Mondom: évezredes európai szokás felfrissítése. Na, hát ez itt a kiindulópont. Innen lehet kezdeni magyarázni a bizonyítványt.

relatív 2012.07.27. 20:51:45

Az amit a fenti bejegyzés tényként IS világossá tesz minden normális ember előtt az a valóságban kialakult körülmény, hogy van egy 'helyzet'. OK. De a másik oldala a témának, hogy egy történelmi valóságot annak okán vizsgál valaki, valakik, hogy abban milyen vallású, identitású, nemi hovatartozású személyek vettek részt, jelentőséggel nem bír, csak a rasszizmussal függhet össze. Mégpedig valamely - mint a korábbi katolikus hittérítés során - ok miatt célzott kikényszerítése végett, ezért emberiség ellenes, üldözésre alkalmas igyekezet bárki részéről IS történik ! Az, hogy egy történésben féllábú, vakok, négerek, okosak, buták vagy más emberi tulajdonsággal milyen számarányban jeleskedtek, az a történés szempontjából figyelemre méltatlan, a történész esetében pedig igen nagyfokú butaságra vall.

251002 2012.07.27. 21:39:46

RE: 46. Itoérambolafoci 2012. 07. 27. 19:43 Egészen érdekes hozzászólás, számomra új információkat tartalmazott. Nyilván aki tudja, cáfolja. "A zsidó VALLÁS valóban tartalmaz származástani előírásokat, azonban a zsidók jelentős része egyáltalán nem vallásos, és ennek megfelelően nem is tartja be ezeket a "fajtisztasági" előírásokat." Nem tudom, csak feltételezem, hogy ezek a "fajtisztasági" előírások a vallásra vonatkoznak és nem a "génekre". Kíváncsi lennék, hogy a világban szétszórt zsidóság mennyire volt képes a "vérfrissülésre".

251002 2012.07.27. 21:46:19

RE: 47. relatív "...a történés szempontjából figyelemre méltatlan, a történész esetében pedig igen nagyfokú butaságra vall." Érdekes következtetést lehet tenni a 46-47. hozzászólásokból: Nem a zsidók számarányát látszik indokoltnak vizsgálni a népbiztosok között, hanem a "katolikusok" (és netán az "antiszemiták") arányát az e tárgyban vizsgálódó "történész kutatók" között. Akkor valószínűleg közelebb járunk az igazsághoz.

60145 2012.07.27. 22:36:54

Ma 06.00 és 22.30 között nem voltam a billentyűzetem közelében, emiatt nem tudtam reagálni.

60145 2012.07.27. 22:44:56

33. aLEx : Rögtön az első mondatra: a 7.-ben nem érveltem, hanem válaszoltam a kérdésedre, olyan lehetőséget ajánlva, amelyet elfogadhatsz, még ha az én állításaimat nem is: "Most Te állítod, hogy mégiscsak léteznek a zsidó embereknek genetikai jellemzői? Vagy nem Te állítod, hanem maguk az izraeliek állítják, hogy vannak ilyen genetikai jellemzők?" A további, ehhez hasonlóan téves állításokból kiszűrni, azokat, amelyek a bejegyzésemre vonatkoznak, meghaladja az erőmet. S aztán meg kezdődhet elölről, mondatról mondatra bizonyos alapismeretek elmagyarázása, amelyeket évekig kellett elsajátítanom, és mindezt ellenszélben. Kedves aLEx, erre nem vállalkozom.

60145 2012.07.27. 22:46:53

35. Hmmmm : Idegen gépnél ülve is észrevettem, de nem volt módom reagálni az igazságtalan iróniádra. Sajnálom, hogy ezt írtad.

60145 2012.07.27. 22:48:15

42. little : Maxval nélkül kevesebb a NolBlog, igen!

60145 2012.07.27. 22:51:56

46. Itoérambolafoci : Lényegében helyes tájékoztatást adtál. A pontosításba azért nem megyek bele, mert 1. nekem nem mániám, hogy én legyek mindig és mindenütt a legokosabb, 2. a bejegyzés nem erről szól. Köszönöm a hozzászólásodat!

60145 2012.07.27. 22:54:51

47. relatív : Ha elolvastad a bejegyzésemet és erre a következtetésre jutottál, akkor nincs tovább. Ez a véleményed, az enyém meg ott van. Több órát dolgoztam ezen a bő 30 soron, így örülök, hogy figyelemre méltattad!

251002 2012.07.28. 11:55:37

RE: 51. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 27. 22:44 "A további, ehhez hasonlóan téves állításokból kiszűrni, azokat, amelyek a bejegyzésemre vonatkoznak, meghaladja az erőmet." Készséggel segítek, ha valami meghaladja az erődet. De először megkérdezném, hogy mik a "további, ehhez hasonló téves állítások"? Aztán megjegyezném, hogy minden (állítólag téves) állításom a következő tőled vett idézettel foglalkozik, azaz a blogbejegyzésedre vonatkozik. Nem ismered talán föl az idézetet? "Nincs jelentősége a székely, zsidó, sváb származással együtt járó erkölcsi értékeknek? Nem kutatható a betelepült jászok csoportja? Az azonos származásúak embertani, szokásbeli, kulturális szempontú kutatása mostantól Magyarországon tilos? Izraelben és másutt is kutatják a zsidó emberek genetikai jellemzőit." De ebből is külön kiemelek egyetlen mondatot és arról beszélek. "Izraelben és másutt is kutatják a zsidó emberek genetikai jellemzőit." Zavaros vizekre eveztél, nyilván Te is érzed ezt és emiatt a mellébeszélés, hogy a hozzászólásom értelmezése meghaladja az erődet. De ne legyen probléma, szívesen segítek a hozzászólásom értelmezésében is. Nekem is kezd egyébként olyan érzésem lenni, hogy "kezdődhet elölről, mondatról mondatra bizonyos alapismeretek elmagyarázása, amelyeket évekig kellett elsajátítanom...". Bizony egészen az alapfogalmaknál kezdhetjük... Nos, nyilván Izraelben is végeznek genetikai kutatásokat. Úgy általában a Homo Sapiens génjeit kutatva. És ehhez nyilván az Izrael állam területén élő népesség génállományát használják, akik lehetnek akár zsidó vallásúak is, a zsidó népcsoporthoz tartozók is, meg palesztinok is. Nyilván izraeli tudósok is hozzájárulnak az emberiség géntérképének feltárásához. Sőt akár vizsgálhatják - ha lehetséges - az Izrael állam területén fellelhető antropológiai leleteket is genetikailag. Vagy tovább megyek, vizsgálhatják a zsidó nép vándorlásához köthető antropológiai leleteket is. De tudni kell óvatosan fogalmazni ezen a téren! Mert veszélyes vizeken vagyunk... Vannak olyan (ál)tudósok, akik az "árja faj génjeit" kutatják. Vannak, akik a "szittya-magyar géneket" keresik. És nyilván vannak, akik a "kiválasztott nép" genetikai meghatározását tűzték ki célul. Ami ezek szerint akár akár az USÁ-ban, akár Izraelben is azonos lehet? Sőt, akár egy Jobbikos képviselő is meghatározhatónak véli ezzel az "idegenszívű hazaáruló" "rasszát"? De aki az utóbbit tűzi ki célul, az gyakorlatilag az "árja faj" genetikai kutatásait is legalizálja, amely viszont maga a FAJELMÉLET. Szóval megkérdezném, hogy MIT IS JELENT SZERINTED a "zsidó emberek genetikai jellemzői" kifejezés?! Ne lépjünk át ezen a kérdésen, mert itt hiányzik a kontextus! Miről is van szó? Milyen céllal írod le ezt a mondatot. hogy ""Izraelben és másutt is kutatják a zsidó emberek genetikai jellemzőit."? Mert ne essünk tévedésbe! Nincs általában véve olyan, hogy a "tudomány és a közbeszéd szabadsága", abba nem fér bele A FAJELMÉLET SZABADSÁGA! Ha azt mondod, hogy nem érted a logikáját a gondolataimnak, akkor véleményem szerint tudatosan mellébeszélsz. Tessék megmondani, hogy szerinted a fajelméleteket is megilleti a "tudomány és a közbeszéd szabadsága"!? Többször kifejtettem már, nagyon tisztelem TGM-t. Szinte iránytűként nézek fel rá. Egyáltalán nem gondolom azt, hogy antiszemita vagy rasszista volna. De az a véleményem, hogy a Gerő-Ramsics vitában egyszerűen tévedett. Téged is jóindulatúnak tartalak, de az a véleményem, hogy Te is tévedsz! A tévedést pedig képesnek kell lenni belátni! A liberális szabadelvűség azt jelenti, hogy mindent szabad, ami más jogát nem sérti. A fajelméletek pedig igenis sértik mások emberi jogait, így a "tudomány és a közbeszéd szabadsága" a fajelméletekre nem terjed ki. Az a véleményem, hogy Ramsics "tudományos" szabadelvűsége alapvetően téves, mert MEGENGEDŐ AZ ORDAS NÁCI ESZMÉKKEL SZEMBEN! Ez nem egyszerűen hiba, hanem bűn! Megteremti a tudományos alapjait Orbanisztánban nemcsak a Horthy-kultusz, de a nyilas nézetek számára is. Várom, hogy önkritikát gyakorolj és belásd a tévedéseidet!

238500 2012.07.28. 13:35:10

Oké, akkor most beszéljünk a posztról. "Nincs jelentősége a székely, zsidó, sváb származással együtt járó erkölcsi értékeknek?" (Atlasz) Bizony nincs. Az "erkölcsi értékeket" ugyanis nem a származásbeli, hanem a kulturális háttér határozza meg. Hiszen egész magyarságunk története erről szól már évezredek óta!!! Akkor meg hogy a fenébe keverheti össze egy magyar ember a származást a kultúrával? És mi mentsége lehet erre, ha az illető ráadásul még történész is? Hogy a fenébe nevezhetné bárki objektív tudományos ténymegállapításnak azt, ha valaki az évezredes zsidóüldöző kulturális örökséggel rendelkező Európában (vesd össze: Európa "ezeréves" keresztény kulturális öröksége) a dolog történelmi hátterének megvilágítása nélkül beszél egy politikai formáció származásbeli összetételéről? "Nálunk meg a történeti irodalomban közismert, hogy a zsidók értékrendjében évezredek óta magas helyet elfoglalt tanulás az oka, hogy az orvosi, mérnöki, újságírói, művészi értelmiségi pályákon vallásosságuk milyenségétől függetlenül nagy az aránya a zsidó származású magyaroknak." (Atlasz) Francokat. Azért magas az arányuk, mivel a városaink nagy részét eredetileg zsidó, sváb és szlovák polgárok alapították, virágoztatták fel és népesítették be!!! Az újkori antiszemitizmus pont annak a hazugságnak a terjesztésével kezdődött, hogy a szorgalmas és összetartó zsidók kiszorítják az "anyaország" polgárait az értelmiségi területekről. Pont erre hivatkozva vezették be a numerus clausust. Holott ennek éppen az ellenkezője igaz: kezdettől fogva magas volt az arányuk, és ez a magas arány csak később, a népoktatás meg a vidéki lakosság városba vándorlása révén szorult vissza. Látod, kedves Atlasz, hogy mennyire baromira nem mindegy, hogy egy egyszerű származásbeli tényt mivel próbálsz megmagyarázni? "Hiszen amikor a keletkezett blogvitában olyan szentenciákat – nem egyet! – olvasok, hogy ha valaki származásuk szerint megkülönböztetett emberek csoportjának dolgait, cselekedeteit vizsgálja, az rasszista, akkor önkéntelenül felkiáltok: hát mindenki megőrült itten?" (Atlasz) Nem, nem őrült meg. Hanem csak jól ismeri az "európai kulturális örökség" mibenlétét, és ezért tudja, hogy mire megy ki a játék. Aki származásuk szerint megkülönböztetett emberek csoportjának dolgait és cselekedeteit vizsgálja, az néprajzos. Aki viszont emberek egy csoportjának a cselekedeteit a származásbeli összetételükből próbálja levezetni, az rasszista. Ez itt a helyzet.

251002 2012.07.28. 15:48:12

Kedves Atlasz! Egyetlen dologról lehet értelmes elvi vitát folytatni az antiszemitizmus kérdésében és ez nem más, mint maga a liberális szabadelvűség. Persze Te nyilván azonnal megkérdezed, mi köze ennek az írásod témájához. Nem várok erre a kérdésre, hanem megmondom. A "TUDOMÁNY ÉS A KÖZBESZÉD SZABADSÁGA" MELLETT NEM LEHET ÚGY KIÁLLNI, HOGY EZT A KÉRDÉST NE TISZTÁZNÁNK! Lehet az bárkinek a jogos véleménye, hogy jobb megtűrni és ezzel becsatornázni a rasszizmust és a fajelméleteket, mint kirekeszteni és ezzel informális csatornákba kényszeríteni. A liberális szabadelvűek egy része polgárjogot adna a náci fajelméleteknek is. Jómagam viszont úgy érzem, hogy az ellentétes véleménynek is létjogosultsága van. Ez a kérdés nem csak a "cigányokat" és a "zsidókat" érinti, mert nem csak ők szenvedik el. Elsősorban persze ők, de nekünk mindnyájunknak ebben a világban kell élnünk és mindnyájan áldozatai vagyunk a hétköznapi fasizmusnak. Engem is undor fog el a rasszizmust tapasztalva és én is félek, amikor az egyenruhás csürhe masírozik az utcán. A feleségem és a gyerekek nem mertek abban az utcában közlekedni, ahol az árpádsávos zászló az egyik házra ki volt tűzve. Nem akarom, hogy a gyerekeim lelkét ilyesmi mérgezze! A liberális demokrácia 22 év alatt nem volt képes egy épkézláb törvényt összehozni a gyűlöletbeszéd ellen. Az eredmény itt van: egy nyíltan náci párt benn ül a parlamentben és a hétköznapi életben kénytelenek vagyunk eltűrni az egészen szélsőséges cigánygyűlöletet és antiszemitizmust. Mindezekért a liberális demokráciát határozott felelősség terheli. És felelősség terheli mindazokat, akik a korlátlan szólásszabadság hívei. Ilyen értelemben felelősség terheli azokat is, akik a "tudomány és közbeszéd szabadsága" mellett érvelnek. Engem egyáltalán nem érdekel a "megfellebbezhetetlen liberális vélemény". Te azt mondod: "hát mindenki megőrült itten? Hová keveredtem, kikkel vitatkozom? Mit kezdjen az ember egy orbitális marhasággal...?" Ha Te ezt mondhatod, akkor én is ugyanezt mondhatom. Hát mindenki megőrült itten? Hová keveredtem, kikkel vitatkozom? Legalább ugyanannyi okom volna ezt mondani, mint neked. Mennyivel külön a Te véleményed, mint az enyém? Szerinted a Te véleményednek polgárjoga van, az enyémnek meg nincs? Mindebből következik, hogy Te felsőbbrendűnek érzed magadat énnálam, a véleményedet igaznak az enyémmel szemben. Holott állítólag egyenrangú felek elvi vitájáról volna szó. De ezek szerint mégse... Az ilyen vitákat egyszerűen el lehet dönteni - népszavazással. Onnantól kezdve annak az eredménye kötelező volna rám is és rád nézve egyaránt. Véget lehetne vetni ennek az egésznek. Ha neked jogodban áll egy petíciót aláírni, akkor nekem jogomban áll egy népszavazási kezdeményezést megfogalmazni: EGYETÉRT-E ÖN AZZAL, HOGY A SZÓLÁS- ÉS VÉLEMÉNYSZABADSÁG JEGYÉBEN RASSZISTA TARTALMAK ELHANGOZHATNAK? Mindezt azért tartottam fontosnak elmondani, hogy rámutassak: egy demokráciában egyáltalán nem biztos, hogy a liberális szabadelvű véleménynek van igaza! Szégyenletesnek tartom, hogy egy tudós 13 évvel ezelőtt olyan áltudományos mondatot leírhatott, amit Ramsics leírt. Egyben szégyenletesnek tartom azt is, hogy 13 évet kellett várni arra, hogy valaki ezt szóvá tegye - látva az eredményeket, hogy hová vezet a "tudomány és közbeszéd szabadsága", pontosabban az áltudományos vélemény álszabadsága. Nem kéne védeni az áltudománynak ezt az álszabadságát! Mert az ember egy darabig elhiszi, hogy jószándékú tévedésről van szó, de a belátóképesség és az önkritika teljes hiányát, a védhetetlen vélemény melletti csökönyös kitartást látva az ember előbb-utóbb kétségbe vonja vagy a hozzáértést vagy a jóhiszeműséget.

60145 2012.07.28. 19:23:34

57. Itoérambolafoci : Semmi francokat! A származás, a vallás és az erkölcsi értékrend biztosan összekapcsolódik a preindusztriális társadalmakban, s akár később is. De innen már más a téma. A továbbiakban részigazságokat írsz (pl. numerus clausus) de ez nem cáfolja az én állításomat. Az egyszerű számszerű tényt Te magyarázod, én ismerem az okait és az eredetét, s persze a következményeit is. A korábban kommenteltem egy tanulmány adatait, amelyekkel az Tiédhez hasonló tévedéseket cáfoltam, természetesen ottani és egyben itteni vitapartnereim nem vették tudomásul, mert cáfolni nem tudták. Pietsch, Walter: A magyar vidéki zsidóság fejlődésirányai a 19. század első felében. = Múlt és Jövő, 2003. 3. szám, 75-82. p. Hadd ne részletezzem, mit jelent ez, és számos tudományág, pl. a judaisztika számtalan közleménye a Te állításaiddal, és mások magabiztos tudatlanságával szemben. Én nem akarok minden áron győzni, ha meggyőzni nem sikerül. Köszönöm a kommentedet!

60145 2012.07.28. 19:24:14

aLEx, ez nekem nem megy. Ma sem. Az előző kommentemben a judaisztika tudományát nem a bosszantásodra említettem meg. Bizony, származásilag elkülöníthető emberek csoportjával foglalkozik....

251002 2012.07.28. 20:41:00

RE: 60. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 28. 19:24 "aLEx, ez nekem nem megy. Ma sem." Veszem észre... A másik véleményének a megértése nem megy? Vagy inkább a belátás, az önkritika? Mehetnénk akár mondatról mondatra is a hozzászólásaimban, hogy egyszerre túl sokat ne kelljen megérteni. De hiába is javasolnám, ha a részedről a megértési szándék is hiányzik. Egyszerűen nem akarod megérteni, hogy azzal a ténnyel, mely szerint Izraelben is folynak genetikai kutatások, még nem egyes magyar történészek áltudományos és fajelméleti alapon továbbgondolható kijelentéseit megindokolni. Sőt a neonáci fajelméleteket sem lehet megindokolni arra hivatkozva, hogy esetleg Izraelben is folynak fajelméleti jellegű (cionista) genetikai kutatások. (Az egyik hülye hülyeségével nem lehet a másik hülyeségének létjogosultságát indokolni.) Talán előbbre jutnánk egyébként, ha megadnád a források megnevezését (linkjét) vagy megküldenéd e-mailben azokat a cikkeket, amelyekben az izraeli (vagy más országokban folytatott) génkutatásokat ismertetik. Persze azt hiszem, hogy Te csak úgy feldobtad itt a levegőbe, hogy Izraelben is folynak génkutatások. Miért ne folynának?

251002 2012.07.28. 20:43:42

A 61-ben kimaradt egy szó, helyesen: ...azzal a ténnyel, mely szerint Izraelben is folynak genetikai kutatások, még nem LEHET egyes magyar történészek áltudományos és fajelméleti alapon továbbgondolható kijelentéseit megindokolni.

60145 2012.07.28. 22:02:06

aLEx , Te vagy a jobb!

238500 2012.07.28. 22:55:58

59. Atlasz Valószínűleg félreértettél. Te a származást a kulturális háttérrel azonos fogalomként használod, pedig nem az. A származás csak biológiai fogalom: az anya és az apa nációját azonosítja be. Tehát a származás önmagában biztos hogy nem kapcsolható erkölcsi értékrendhez. Jó példák erre a törökök által keresztény gyerekekből nevelt janicsárok. Vagy a saját kedvencem, a szerbek ellen a magyarok oldalán harcoló szerb Damjanich. Az, amit te a zsidó nép "genetikai örökségének" gondolnál, az valójában csak a társadalombeli helyzetükből, betöltött szerepkörükből, életmódjukból fakadó következmény. Bűn lusta, tanulástól és munkától irtózó zsidók is vannak. Tehát nem a vérükben van a kultúra iránti fogékonyság, hanem ugyanúgy a szüleiktől kapják az indíttatást, mint bárki más. Azt kell megérteni, hogy a kersztény Európa a zsidókat évezreden keresztül egy olyan speciális helyzetben tartotta, amiben csak nagy tudással, rafináltsággal és összetartással tudtak boldogulni. Ezekkel a tulajdonságokkal pedig elsősorban a városokban és az értelmiségi pályákon lehetett érvényesülni. De mindez nem abból fakadt, mert Jeruzsálemből ezt hozták magukkal a génjeikben. Hanem abból fakadt, hogy másfélezer éven keresztül megakadályozták az asszimilációjukat, és módszeresen vadásztak rájuk. A középkorban egy zsidót bárki kirabolhatott és megölhetett, mivel a zsidónak törvény előtt nem volt joga keresztény embert vádolni, vagy ellene tanúskodni. Jellemző történet, hogy például Mátyás királynak szabályosan meg kellett fenyegetnie a soproni polgárokat, mivel azok a nekik hitelező zsidókat egyszerűen kirabolták és leölték, amikor a hitel visszafizetése esedékessé vált. A zsidó polgároknak az egyház uszításával szemben némi védelmet nyújtó Mátyás halálát a soproniak azzal "ünnepelték", hogy a városban kirabolták és leölték a zsidó polgárokat. Baromi nagy fokú tudománytalanság kell ahhoz, hogy a másfél évezrednyi üldöztetés és jogfosztottság időszaka helyett valaki a két évezreddel korábbi jeruzsálemi származás alapján akarja a zsidóság európai életmódját levezetni. Az egyház erőszakos elkülönítő politikája nélkül az európai zsidóság már régen asszimilálódott volna. Ugyanúgy, mint a koraközépkor más, alternatív vallási irányzatot képviselő népei. - - - - - De visszatérve a vitatott kérdésre: Romsics megjegyzése a népbiztosok közötti zsidók arányára azért rasszizmus, mivel a történelmi okok (a magyar városi polgárok magas zsidó részaránya) nélkül ez azt sejteti, mintha a népbiztosok bűnei valójában a zsidók bűnei volnának. És mit tesz isten, az antiszemiták EZT PONTOSAN ÍGY IS ÉRTIK. Mivel pedig Romsics nem hülye, ezért feltételeznünk kell, hogy ezzel ő maga is tisztában volt. Vagyis a zsidó népbiztosok arányának emlegetése egyértelműen a zsidókat lejárató, antiszemita megjegyzés volt.

251002 2012.07.28. 23:50:48

RE: 64. Itoérambolafoci 2012. 07. 28. 22:55 Köszönet az egyszerre intelligens és mégis közérthető logikai levezetésért!

60145 2012.07.29. 05:50:08

64. Itoérambolafoci : Nem hinném, hogy félreérttettelek, csupán nem értek Veled egyet. Ahogy az 59.-ben írtam, s ahogy pl. Konrád György vallja: "Beszélhet akármilyen nyelven, éljen bárhol és bármilyen szokások szerint: a zsidónak valahogy nem sikerül tartósan elfelejtenie azt, hogy ő zsidó. A zsidók különállása akkor is megmarad, ha ugyanúgy és ugyanabban a kultúrában élnek, mint keresztény barátaik. A zsidó származás mindig drámaibb annál, hogysem csupán színezője legyen egy ember kulturális hátterének. " Csak 1994 óta foglalkozom azzal a témával, amelyről vitatkozunk, ezer oldalakat olvastam el és jegyzeteltem, tanulmányt, kisebb könyvet írtam - ezért hadd ne válaszoljak arra, hogy mit gondolok a zsidó nép genetikai örökségéről, hiszen erről soha semmit nem írtam. És nem folytatom....

60145 2012.07.29. 06:10:46

64. Itoérambolafoci: Még valami. Sok mással együtt felesleges kitérni a betérőkre, mert arányuk elhanyagolható, témánk szempontjából mellékes. A bejegyzésem tartalma a téma. Tényleg utoljára: nem igaz az az általánosság sem, amit asszimilációjuk megakadályozásáról írsz, sem az, hogy a középkorban a zsidókat bárki megölhette. De nem ez a téma!

relatív 2012.07.29. 12:04:19

Szerintem a blogban felvetettek, és a - bármennyire IS tiltakozik a blog írója - hozzá csatlakozó, a körülmények tisztázását lehetővé tevő hozzászólások egyértelműen azt a végkövetkeztetést támasszák alá, hogy a - különösen a szakemberként aposztrofálható történészek esetében, mert 'nekik' nagyobb a felelősségük e tekintetben IS - konkrét tények vizsgálódásaiban a 'tények' szempontjából irreleváns az abban résztvevők rasszhoz tartozásának egyáltalán a vizsgálata ( mert az abban az esetben csak a rasszizmussal magyarázható !), míg bármely rasszhoz tartozók azon vizsgálata, hogy a rasszhoz tartozók jellegzetességeit meghatározzuk, helyes gyakorlat. Bárki, bármilyen médiában jelenik meg ezzel ellentétesen, az rasszista, és nem elfogadható az emberiség szempontjából az igyekezete, mert az emberek egymáshoz való viszonyában az alárendeltség megjelenítése nem fogadható el semmilyen szinten,

60145 2012.07.29. 12:26:49

68. relatív: Ez egy lehetséges vélemény. A valóság az, hogy számos izraeli történészt ismerek személyesen is, aki a zsidó származású embereket kutatják, és tudok cigányokról író cigány kutatóról is - ők bizonyára csak legyintenének rám, hogy még reménykedem a meggyőzésedben. Az alá-fölé rendeltség az emberek egymás közti viszonyában sokféleképpen jelen van pl. beosztás, életkor, nemek és egyebek szerint. Akár elfogadod, akár nem. Mondjuk igen érdekes volna olyan óceánjárón utazni, ahol háromezren parancsnokolnak. Nyilván nem ezt akartad leírni. Ennek a fordítottja lehet az oka a bejegyzésemmel kapcsolatos vitánknak: nem azt olvasod, ami oda van írva, hanem másképpen, pl. az emberiség szempontjából értelmezed. Tárgyszerűen célravezetőbb lett volna!

251002 2012.07.29. 12:48:37

RE: 66. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 29. 5:50 A hivatkozott Konrád György idézet semmilyen ellentmondásban nincs az általad előzményezett hozzászólással. Lefordítva: Ha a zsidóság a szocializációjában és a kultúrájában teljesen asszimilálódik is és ezáltal akár meg is szűnik bármilyen "felülreprezentáltsága" a civil élet bármely területén, a "zsidó származása" folytán a fájdalma és ennek következtében az elkülönültsége, a kirekesztettsége még megmarad. Annál is inkább, mert ez természetes emberi érzéseken alapul és nem zsidó sajátság. Ezt jelenti a "származás"! Ez nem géneken múlik, hanem a szülői ház jelentette környezeten. Pedig szerintem minden zsidó szülő küzd a saját érzéseivel, hogyan mondja ezt el a gyerekének. Letagadja talán? "Itoérambolafoci" blogger pontosan arra utalt, hogy ezt megszüntetni csak "janicsár" módon való neveltetéssel lehet, a szülői házból kiszakítva a gyereket - ha a társadalom más módon nem képes a zsidó öntudat szenvedéseit feloldani. Más szavakkal kifejezve a hitleri Németország is képes lett volna arra, hogy a zsidó gyerekeket a családi környezetből - egyenesen Auschwitzból - kiragadva és a Hitlerjugendbe áthelyezve őket tökéletes droidokat neveljen belőlük, akik lelkesen áldozták volna fel életüket Hitlerért és az "árja fajért". Vedd észre, hogy ez a nézet megjelenik a Jobbik "eszméiben" is, amikor a "cigánykérdés" olyan megoldásáról beszélnek, hogy a roma gyerekeket ki kell ragadni a "szociokultúrás" környezetből és "jó magyarokat" kell nevelni belőlük! Naná! Mert a "szociokultúra" kialakulásának objektív okait nem is hajlandó vizsgálni és orvosolni. A jelen vita szempontjából egy a lényeg! A "zsidó származás" drámai voltában semmi szerepet nem játszanak a gének. De a "szociokultúrás" háttér sem. A családi környezet játszik szerepet, a szülőktől apránként megtudott fájdalom játszik szerepet. De túlmegyek ezen... Ha nincs a szülőktől megtanult fájdalom, akkor is megtapasztalja a zsidó gyerek a saját életében azt a fájdalmat, hogy ő "idegenszívű", sőt "kampós orrú" (ahogy egy blogban a napokban olvastam egy apukától, aki a kisfiát féltve írta le ezirányú érzéseit). "...hadd ne válaszoljak arra, hogy mit gondolok a zsidó nép genetikai örökségéről..." Ehhez jogod van. Nehogy a kényes dolgokon elcsússzál. Igyekszem is tiszteletben tartani, de... Egyáltalán nem fair a részedről olyan dolgokra hivatkozni, amiket veled megvitatni nem lehet. Akkor ne is hivatkozzál rájuk!

251002 2012.07.29. 12:53:55

RE: 63. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 28. 22:02 "aLEx , Te vagy a jobb!" Ez sem hangzik őszintén a szádból és megmondom őszintén, nem is ezt vártam tőled. Párbeszédet vártam. Ez a hozzászólásod is csak kitérés. Jogodban áll. De akkor miért írsz egyáltalán blogot?

251002 2012.07.29. 13:15:49

RE: 67. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 29. 6:10 "A bejegyzésem tartalma a téma." Akkor beszéljünk konkrétan erről! Szerinted az ellenérvek túllépnek a bejegyzésed keretein. De ha kivesszük a bejegyzésedből az unfair hivatkozásokat, mint: "Nincs jelentősége a székely, zsidó, sváb származással együtt járó erkölcsi értékeknek? Nem kutatható a betelepült jászok csoportja? Az azonos származásúak embertani, szokásbeli, kulturális szempontú kutatása mostantól Magyarországon tilos? Izraelben és másutt is kutatják a zsidó emberek genetikai jellemzőit." ... szóval ha mindezt kivesszük a bejegyzésedből, akkor mi értékelhető tartalom marad egyáltalán? Üres érzelmi kirohanások: "...hát mindenki megőrült itten? Hová keveredtem, kikkel vitatkozom? Mit kezdjen az ember egy orbitális marhasággal, ha azt humanista elkötelezettség bizonyítására használják?" Amit viszont akár a vitapartnereid is felhozhatnának veled szemben.

60145 2012.07.29. 13:18:32

aLEx, ez nem megy. A 3. kommentben megírtam.

251002 2012.07.29. 13:27:09

RE: 69. Alasz "Az alá-fölé rendeltség az emberek egymás közti viszonyában sokféleképpen jelen van pl. beosztás, életkor, nemek és egyebek szerint. Akár elfogadod, akár nem. Mondjuk igen érdekes volna olyan óceánjárón utazni, ahol háromezren parancsnokolnak." Ez megint mellébeszélés, terelés. Hamis vélemény. Az általános értelemben vett emberi egyenjogúsághoz semmi köze nincs a szakmai képzettség vagy képességek szerinti alá- és fölérendeltségi viszonyoknak. Tökéletes zagyvaság, amit leírtál. Jellegzetes trendi vélemény. Például egy tízezer fős nagyvállalatnál egy takarítónőnek is kellenének legyenek tulajdonosi jogokat megtestesítő részvényei és annak alapján a vállalat tulajdonosi döntéseibe is beleszólhatna, sőt ez jelentene ellenőrzési jogot is, de egyáltalán nem jelentené azt, hogy a vállalat operatív irányításába közvetlen beleszólási joga volna. Beleszólhatna abba, hogy kit alkalmaznak ügyvezető igazgatói minőségben, de ezzel egyáltalán nem venné le a felelősséget az üv. igazgató válláról. "...nem azt olvasod, ami oda van írva, hanem másképpen..." Helyesen: nem azt olvassuk ki belőle, amit szeretnél. De azt olvassuk, ami oda van írva.

251002 2012.07.29. 13:33:55

RE: 73. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 29. 13:18 "aLEx, ez nem megy. A 3. kommentben megírtam." (Atlasz, 73.) "...nincs is szándékomban olyasmikre reagálni, ami másról szól, mint amit megfogalmaztam. Köszönöm, hogy figyeltél a részletekre!" (Atlasz, 3.) Akkor most ennek alapján megkérdezem (mert figyelek a részletekre), hogy EZ VAN-E LEÍRVA A VITAINDÍTÓBAN? S ha igen, akkor miért nem lehet beszélni róla? "Izraelben és másutt is kutatják a zsidó emberek genetikai jellemzőit." ÖRÜLÖK, HOGY MEGHÚZOD A HATÁRT! TE LEÍRHATOD A KÉTES ÁLLÍTÁSODAT, DE AZ ELLENÉRV MÁR NEM FÉR BELE AZ ÍRÁSOD KERETEIBE. GRATULÁLOK, EZ ÜGYES TAKTIKA!

251002 2012.07.29. 13:45:28

Kedves Atlasz! Észrevehetnéd, hogy végig, minden hozzászólásomban a te szavaiddal, a tőled vett idézetekkel operálok. Csak arról beszélek, ami az írásodban szerepelt. Csak azt kritizálom, semmi mást. Nem áll meg az érved, hogy a válaszaim túlmennek a blogbejegyzésed keretein! Már régen nem is beszélnénk róla, ha nem magyaráznád újra és újra, csökönyösen a tarthatatlan érveidet. A 9. kommentem után nem is szóltam volna többet, ha valami értelmes és elfogadható választ kaptam volna tőled. De nem kaptam...

relatív 2012.07.29. 14:15:41

Kedves Atlasz ! Az a fránya 'szöveg értelmezés' (!), ha ismételten neki futnál a hivatkozott korábbi hozzászólásomnak ( bármelyiknek fentebb ), talán észre lehetne venni, hogy éppen ellenkezőeket írtam, mint melyeket Te nekem tulajdonítasz, és azok helytelenségéről igyekezel 'meggyőzni' ! De azt IS merem vállalni, hogy bármilyen írás - akár tudományosnak feltüntetett értekezés IS - szól meg nem engedett ( a normális emberi fogalmak szerint elfogadhatatlan ) 'vizsgálódásról', vagy véleményről - tudomásom van nekem IS ilyenekről, sajnos vannak ilyenek (!) -, azok nem képezhetik (nem csak az én, meggyőzésre alkalmas véleményem szerint ) az elfogadás legkisebb jelét sem az emberi társadalmak egyikében sem ! Szerintem az ilyen kérdésekben nem lehetnek más alapon elfogadható vélekedések egy az emberiség létével tisztában lévő emberben, a vélemények különbözősége az ilyen esetekben nem elfogadható. Nem arról van szó, hogy az egyik embernek ez, a másik embernek az a véleménye, hanem egy Rubicon egyik, vagy másik oldalán álló 'lényről' !

60145 2012.07.29. 14:32:12

77. Kedves relatív : 24. Atlasz "A bejegyzésben három megszólalásra reagáltam: 1. a czyla nevű cikkíróéra, 2. a Romsicsot vádoló történészére, 3. a mai magyar államfő idézett mondatára. Ez a téma." Én nem tudok az emberiség távlataiban írni, szólni, kommentelni.

60145 2012.07.29. 14:38:25

76. aLEx : Mit is írtál a 9.-ben az egész történész szakmáról? Nos, a bejegyzés nem az egész történész szakmáról szól. Mellesleg Gerő is a történész szakma tagja, meg Komoróczy Géza is - és sorolhatnám, emiatt ez az állításod is képtelenség. Veled a beszélgetés folytathatatlan. Szerintem Te szórakozol velem. Befejeztem, kedves Sándor.

251002 2012.07.29. 14:40:39

RE: 77. Relatív "...Rubicon egyik, vagy másik oldalán..." Bármilyen vicces, de atlasz is ezt mondja, sőt le is írja! Az ő véleménye a "tuti", az ellenvélemény pedig nem tartozik a blogbejegyzés témájához. Vagyis Te meg én a Rubicon másik oldalán állunk. Mit mondjak? Ez nem egy kulturált és a másik véleményét toleráló párbeszéd. Párbeszédről szó sincs, mi ketten hiába szeretnénk. Ezt olvashatod, ez neked szól, meg nekem szól: "...hát mindenki megőrült itten? Hová keveredtem, kikkel vitatkozom? Mit kezdjen az ember egy orbitális marhasággal..." Hát nem látod, hogy a Te véleményed az "orbitális marhaság"? Meg persze az enyém...

relatív 2012.07.29. 14:56:58

Kedves Sándor ! Egymás véleményéről vannak elfogadható, és más vélemények. Ez - szerintem - hozzá tartozik bármely vita gyakorlatához, de a blogban felvetett, és a hozzá hasonló körben nincs Rubicon egyik, vagy másik oldala - véleményem szerint, mert az olyan esetekben, hiába az egyéni véleményre való hivatkozás az emberséggel ellenkezően - 'csak' az egyik oldal fogadható el ! Megsértődni pedig nem látom okát, vélemények különbözőek lehetnek, de vannak értelmezések, ahol - a tudomány jelenlegi állása szerint - nincs, nem fogadható el 'másik' vélemény. Ami rossz , az rossz !

251002 2012.07.29. 14:58:47

RE: 78. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 29. 14:32 "A bejegyzésben három megszólalásra reagáltam: 1. a czyla nevű cikkíróéra, 2. a Romsicsot vádoló történészére, 3. a mai magyar államfő idézett mondatára. Ez a téma." (24. Atlasz) A "czyla" nevű cikkíró a fenét se érdekli, az sem tudom ki az (nem is érdekes), de a cikkét sem olvastam. Amit arról közölsz - a szövegösszefüggésekből kiragadva -, az számomra értékelhetetlen, tehát nem is szólok hozzá. Bizonyára szeretnéd hallani, hogy nem tévesztünk össze vele (czylával), de hát milyen alapon mondjak én ilyet, amikor egyre inkább azt érzem, hogy a Te gondolataidat sem értem. Lehet, hogy "czylával" kellene egyetértenem, ha már az ő véleménye különböző a tiédtől? A magyar államfő idézetével kapcsolatos véleményünk egyező és oly mértékben triviális, hogy említésre sem méltó. Marad a lényegi probléma, "a Romsicsot vádoló történész", amely igencsak az antiszemitizmus okaival szorosan kapcsolatos téma. De arról nem lehet beszélni, mert az már "OFF". Ebben a blogvitában csakis "a Romsicsot vádoló történész" tárgykörében szólhatunk hozzá, mégpedig az is csak akkor "engedélyezett", ha egyetértünk azzal, hogy Gerő (mert róla van szó) "antiszemita címkét osztott". Az ellenvélemény "OFF-topik". Ami még engedélyezett, hogy kiállhatunk "a tudomány és a közbeszéd szabadsága mellet". Minden más OFF. "Én nem tudok az emberiség távlataiban írni, szólni, kommentelni." Érteni sem?

251002 2012.07.29. 16:05:32

RE: 79. Atlasz (szerkesztő) 2012. 07. 29. 14:38 "Mit is írtál a 9.-ben az egész történész szakmáról?" (79. Atlasz) Ezt írtam - értve Romsicsra, de mivel Romsics egyedül igencsak kevés lett volna ahhoz, hogy az antiszemitizmus ilyen mértékben elharapóddzon Magyarországon, illetve a II. vh. ilyen mértékben feldolgozatlan esemény legyen hazánkban, ezért általánosítottam - a történész szakmára általában: "Az, hogy a történész szakma nem képes szembenézni a saját holokausztban viselt felelősségünkkel (és általában az egész II. vh. bűneiben viselt felelősségünkkel), az is szégyene a magyar társadalomnak. Ilyen alapon a történész szakmai felelőseinek a mentegetése is teljességgel kontraproduktív, álságos és a felelőssége megállapítható." (9. aLEx) Talán nincs jogom ilyen véleményt megfogalmazni? Vagy szakmailag alaptalan volna? Lehet azt is mondani, az is egy vélemény. Ahogy az enyém is. "Nos, a bejegyzés nem az egész történész szakmáról szól." (79. Atlasz) Az antiszemitizmus viszont az egész magyar társadalom nyűgje. Ha Kertész Ákos fogalmazhatott úgy, hogy a magyar társadalom a mai napig nem dolgozta fel a holokauszttért viselt felelősségünk kérdését, akkor - mivel történelemről van szó - teljesen jogosan lehet azt mondani, hogy A TÖRTÉNÉSZ SZAKMA NEM VÉGEZTE JÓL A DOLGÁT EBBEN A KÉRDÉSBEN. A bírálatot a holokauszt feldolgozatlanságáért lehet akár egyenesen a történész szakmának címezni. Az lehet, hogy a bejegyzésed nem az egész történész szakmának szól, de az antiszemitizmus térnyeréséért bizony terheli felelősség az egész történész szakmát. Ezen belül természetesen Romsicsot is, mint tekintélyes akadémikust! Éppen a védelmében beszélek a történész szakma felelősségéről és nem egyedül Romsics felelősségéről. Olyan nehéz ezt érteni? "Mellesleg Gerő is a történész szakma tagja, meg Komoróczy Géza is - és sorolhatnám, emiatt ez az állításod is képtelenség." Nem képtelenség az állításom. Gerőt is terheli felelősség, például azért, hogy 13 évig fontolgatta ennek a bírálatnak a leközlését. Nyilván ő sem mert egy szakmai tekintélyt kritizálni. Egy tudósban is működik a felelősségérzet és a lelkiismeret egyaránt. Az ember önmaga is vívódik, nem tudja, mikor cselekszik helyesen. Ennek tipikus megjelenési formája pont a jelen szakmai vitában tapasztalható - a tudós társadalom megosztottsága. "Veled a beszélgetés folytathatatlan. Szerintem Te szórakozol velem. Befejeztem, kedves Sándor." Jogodban áll így gondolni. Jómagam fordítva gondolom. Veled nem lehet beszélgetni, mert harapófogóval sem lehet belőled egyenes választ kihúzni, csak mellébeszélsz. Akár ki is tilthatsz a blogodból, ha nem tetszik a véleményem, ehhez is jogod van. Ennek ellenére úgy gondolom, hogy a véleményemet elmondani nekem is jogom van, sőt veled szemben a bírálatomat is megfogalmazhatom. Legfeljebb nem a Te blogodban fogom tenni.

251002 2012.07.29. 19:27:25

Kedves Atlasz! "...pályatévesztett vátesz, elfuserált zseni. Arról ismerhető meg mind, hogy nem téved sosem. Nagy baj volna, ha összetévesztenének velük." Benned még soha nem merült fel, hogy esetleg tévedsz? Bár úgy vélem, nálad ez kizárt. A tévedés is, meg a téma megvitatása is. Pedig az írásodban magad veted fel a témát - másra érvényesen, de önmagadat a körből azonmód ki is zárva. Az előző írásod (http://hordo.nolblog.hu/archives/2012/07/15/Takolmanyos_antiszemitizmus/) és a jelen bejegyzésed immár együttesen több mint 240 kommentet tartalmazó vitájában sem a "tévedés jogát" nem tartottad fenn magadnak, sem a tiédtől eltérő véleményűek "kételkedésének jogát" nem ismerted el. Nyilván ez azért lehetséges, mert a saját amatőr "kutatómunkád" során kialakult "tudományos" nézeteidet megkérdőjelezhetetlennek tartod. Jómagam pedig azért vitatkozom veled, hogy mások számára megmutassam - íme, ilyen a "szabadelvű vátesz", a megkérdőjelezhetetlen liberális vélemény! Senki mással össze nem tévesztendő! Még csak érvelni sem tud, legfeljebb azzal, hogy az ellenvélemény nem tartozik a tárgyhoz.

60145 2012.07.30. 11:52:48

Kedves Sándor, folytasd!

251002 2012.07.30. 12:01:45

Kedves Atlasz! Szívesen folytatnám - jóindulattal és toleráns módon, ha neked is volna jóindulatú és építő jellegű hozzászólásod a párbeszédhez. De úgy nincs kedvem folytatni, ha Te érdemben nem mondasz semmit és mindent csak provokációnak fogsz fel.

Nefelejcs 2012.08.02. 08:09:40

Egyetértek a címkézés gyakorlatának elutasításával, az okosabbak kerülésével. :) terjed a hülyeség, de az inga nem áll meg, itt a válasz is rá.

60145 2012.08.02. 20:10:32

87. Nefelejcs: néha fejbe kólintja az embert :)

251002 2012.08.04. 01:00:52

RE: 87. Nefelejcs (látogató) 2012. 08. 02. 8:09 "Egyetértek a címkézés gyakorlatának elutasításával..." Ezt még értem (legfeljebb nem értek egyet vele). "...az okosabbak kerülésével." De ezt már nem értem. Mit jelent ez? Az okosabb embereket el kell kerülni? Vagy azért utasítod el a címkézést, mert "okosabbnak" vélt emberekbe nem ajánlatos belekötni? Ennyi bevezető után természetesen nem érthetem a végét sem. "...terjed a hülyeség, de az inga nem áll meg, itt a válasz is rá." Milyen hülyeség terjed és milyen inga nem áll meg? Az már meg sem kérdezem, hogy milyen válasz van itt rá. De a semmiről Atlasszal jól el lehet beszélgetni - az önsajnálat jegyében.