Atlasz voltam

Atlasz.

A történész felel

2012. augusztus 07. - Atlasz.

Romsics Ignác válasza az Élet és Irodalomban

Mottó: „Nem mindig az én verseimben van a homály, hanem az esztétikailag képzetlenekben és a renyhékben. Nem kezdhetjük újra az ábécénél a költészetet. Tanuljanak ők is, legyenek figyelmesek, küzdjenek meg a versért. Én a mesterségek iránt mindig tisztelettel érdeklődöm, és megvetem azokat, akik az én mesterségemet csúfondáros tiszteletlenséggel illetik.” Nagy László

A NolBlogon előbb hozzászólásokkal, majd két önálló bejegyzésben is megkíséreltem érthetővé tenni azt a vitát, amely a közelmúltban a történelem iránt érdeklődők szélesebb körét foglalkoztatta. Igyekezetem szakmámból fakadt. Néhány évtizedig történelmet tanítottam, s ez idő alatt sem mulasztottam el tanulni. Úgy gondoltam, hogy említett posztjaimmal – amelyek tartalma itt most mellékes – hasznára lehetek a jó szándékú, nyitott bloggereknek. Néhány társunkat azonban nem tudtam alaptételekről, történettudományi, tudományfilozófiai alapfogalmakról meggyőzni. Legyőzni senkit sem akartam.

A költő Nagy László sorait gyakran idéztem a katedrán azoknak, akiknek eszébe sem jutott, hogy a megértés, az átélés öröméért is meg kell dolgozni. Az nem jön magától, hőzöngve, rendelésre. „Az tudomány gyükere keserű, gyümölcse penig gyönyörűséges.” – szól Apáczai alma materem faláról. Hát higgyétek el neki, ha nekem nem, hogy a kutatómunka sem ötletparádé, nem szó-bűvölet és logikai szaltógyűjtemény. Nem illő egy-egy jól hangzó közhellyel, üres vádaskodással meggyalázni. Olvassátok a minden munkát megillető tisztelettel. Már akit a téma, s nem a saját lángesze vagy a botrány érdekel.


http://www.es.hu/romsics_ignac;antiszemita_vagyok-e;2012-08-03.html

Kérem, senkit se zavarjon a történész vitacikkének tanulmányozásában, hogy az egyik kommentelő éjfél előtt 2, éjfél után 3 hozzászólással jelentkezett, míg egy másik 5 + 3-mal. Reggel 6 óra 33 percig!

A bejegyzés trackback címe:

https://atlaszblog.blog.hu/api/trackback/id/tr18265180

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

16940 2012.08.07. 20:14:42

Én nem "néhány", hanem több évtizeden át tanítottam történelmet (megjegyzem, ha már a blogszerző saját magával példálódzik...). Romsiccsal ott van gondom (nekem is), hogy a sine ira et studio elvét összekeveri - mégpedig tudatosan! - a semlegesség farizeusságával. Ez különösen visszataszító a kifogásolt történeti kérdésekben. Nem mellesleg manipulál is, hiszen marginális munkáira hivatkozik, kiemelt súlyú munkái megbírálásával szemben. Atlasznak nem ideológiai szimpátiáknak kellene engedelmeskednie, ugyanis szakmai érvekre próbál hivatkozni.

11692 2012.08.07. 20:20:54

Korrekt. ***

15349 2012.08.07. 20:40:47

Az a benyomásom, hogy nagyon is konkrét kérdésektől, problémáktól igyekszel elszakadni, olykor a témához csak igen lazán kapcsolódó általánosságok emlegetésével. Ld. a témával foglalkozó egyik posztom (http://figyelojehu.nolblog.hu/archives/2012/07/27/A_Gero-vitahoz/#1421247) 52. bejegyzését, amellyel éppen neked próbáltam válaszolni.

relatív 2012.08.07. 20:41:41

Valamely hiba - az ominózus, igen nagy több okból IS - elkövetése után azzal érvelni, hogy más alkalommal viszont mennyire nem hibáztam, sajnos a hiba nagyságát csak növeli ! Nem az határozza meg - hogy más, hasonló tévedést IS említsek - a ténykedéseinket, hogy saját magunk mit gondolunk arról, hanem véleményünk ismeretében, annak alapján - értelmezve azt - lehet megállapítani indítékainkat. Sokan hirdetik magukról, hogy baloldaliak, de az egyes jelenségekről alkotott véleményük alapján egyértelműen ennek nyomára sem lehet találni. A hozzászólók egy része IS baloldaliságát hangoztatva jut el akár a szélsőjobbra IS, mint erre több példát IS láthattunk az utóbbi időben. Ahogy a kijelentéseiben hiábavalónak érezzük az olyan ember ténykedését, aki az ország védelmében annak nyomorát éri el !

11692 2012.08.07. 20:42:54

Kedves Navigátor, Egy Történész Pedagógus nem döngöl, nem sommás; hanem közöl, tanít, meggyőz...esetleg fontolóra vesz más véleményeket. Atlasz a legszelídebb költő néhány sorát hívta segítségül, ugyancsak szelíden fogalmazott, keserű gondolatait megtámasztandó... Annyira sajnálom, hogy elbeszélünk egymás mellett... Nagy László üzenete - közös múltunkból - , hogy "csókolja az embereket, ha lesz még arcuk..." Már csak arcunk van... ... Nagy László szomorú lenne. Ahogy Tacitus is.

16940 2012.08.07. 20:52:58

Re 5. evalajos 2012. 08. 07. 20:42 Visszautasítom,; nem "döngöltem", hanem igyekeztem tömören fogalmazni - az egyértelműség érdekében. Fenntartom: Romsics manipulál, manőverezik. Jehu felette gyakorolt kritikáját abszolúte megalapozottnak tartom. Egyébként történész pedagógus mivoltára a postszerző hivatkozik, én csupán reagáltam erre is...

36888 2012.08.07. 21:06:51

1...már megint jól megnevettetett Navigátor elvtárs a halmazelmélettel.....mi a nagyobb számú, a néhány vagy a több.....? 05 számkörben vagyunk......

60145 2012.08.07. 21:07:18

3. jehu : Válaszodat valóban nem olvastam, reméltem, hogy a témára, amelyet - emlékezetem szerint - itt Te vetettél fel először -, Romsics válaszát ismerve ugyanilyen súllyal visszatérsz. Nem is akarok, nem is tudok Romsics helyett mondani semmit. Szerintem ő eleget mondott. A "hallgattasson meg a másik fél is" jegyében tettem fel ide történettudósi válaszát.

178873 2012.08.07. 21:08:43

Történész sok van. Eképpen sokféle is van. Atlaszt magam eddig általam megismert munkái, okfejtései, gondolatlevezetései, adatolása - és még sorolhatnám a kritériumokat - alapján hitelesnek tartom. A vita érdemi részéhez azonban sokáig nem kívántam hozzászólni, mert az ismereteim hiányosak voltak. Azóta elolvastam néhány dolgot, és oda jutottam, hogy ha itt valaki manőverezett és manipulált, az Gerő volt. Valódi, alapos elemzésre nem vállalkozott, csupán néhány idézet alapján bedobott egy olyan hívószót, amire pontosan kiszámíthatta, milyen reakciók érkeznek.

36888 2012.08.07. 21:24:13

...Elolvastam Romsics válaszát, teljesen korrekt....de ki a fene az a Bojtár Endre?

60145 2012.08.07. 21:29:23

10. Virág elvtárs s.k. : Bojtár irodalomtörténész, az és-ben az ő kétoldalas tanulmányára és Karsai írására válaszolt a belinkelt cikkel Romsics.

251002 2012.08.07. 21:32:16

Kedves Atlasz! Úgy érzem a mottó - amely önmagában természetesen igaz - nem ide illő. Hamis hivatkozás. Ha értetlenség fogadja az írásaidat, az nem biztos, hogy a képzetlenség és a renyheség jele az olvasónál. Lehet annak a jele is, hogy a hiba az írásodban van. Írod, hogy szakmád gyakorlása közben sem mulasztottál el tanulni. Anélkül, hogy ezt kétségbe vonnám, megkockáztatom a kijelentést: az, hogy Te sokat tanultál, nem hiszem, hogy képessé tesz Romsics tudományos módszereinek a megítélésére. "Néhány társunkat azonban nem tudtam alaptételekről, történettudományi, tudományfilozófiai alapfogalmakról meggyőzni. Legyőzni senkit sem akartam." Elnézést, ismét mondom, magukkal az "alaptételekkel, történettudományi, tudományfilozófiai alapfogalmakkal" is lehet a baj - ahogyan azokat Te értelmezed.

251002 2012.08.07. 21:38:27

Kedves Atlasz! Egy technikai jellegű kérdés: "Úgy gondoltam, hogy említett posztjaimmal – amelyek tartalma itt most mellékes – hasznára lehetek ..." Ebből az idézetből most az következik, hogy az előző posztjaid konkrét tartalmát érinteni a jelen blogban tilos! Tabutéma? Ha igen, akkor úgy érzem nincs miről vitatkozni. Önigazolás a blogbejegyzésed, magyarázod a bizonyítványt, elolvastuk, nyeltünk egyet és mehetünk tovább. Nincs miről beszélgetni. Vagy pedig csupán nem akartad megismételni a vita tartalmának a leírását, de ettől függetlenül lehet beszélni? Ezt azért vagyok kénytelen így kérdezni, mert előző blogjaidban is olyan ügyesen húztad meg a "határokat", hogy az ellenvélemény szinte mindig kívül rekedt a blog "témáján".

36888 2012.08.07. 21:47:35

12...olvasom közben ki az illető az n

251002 2012.08.07. 21:52:27

RE: 6. navigator 2012. 08. 07. 20:52 Tisztelt Navigátor! Régóta nem találkoztunk így blogvitában. Jelen esetben úgy érzem, némi magyarázattal is kell szolgálnom. Jehu bloggertárs már utalt linkjében az előzmények egy részére. A lényegi vita http://hordo.nolblog.hu/archives/2012/07/15/Takolmanyos_antiszemitizmus/ című blogban bontakozott ki, melynek később folytatása is volt (linkjét külön posztban megadom). Kedves Navigátor! Ebben a vitában a magam részéről nagyon szívesen hallottam volna a véleményét (lásd többek között 100. komment, 2012.07.16. 05:10), mert igen nehezen voltam csak képes a saját álláspontomat kialakítani. Örülök tehát, hogy újra itthon van és újra hallhatjuk a véleményét. Mivel távollétében is hiányoltuk, ne csodálkozzon tehát, ha eleve lerohanással támadják!

251002 2012.08.07. 21:55:39

A vita aztán itt folytatódott: http://hordo.nolblog.hu/archives/2012/07/26/Kinek_a_neveben/

60145 2012.08.07. 22:01:04

aLEx : Ugyanaz a válaszom, mint a 8.-ban: "Nem is akarok, nem is tudok Romsics helyett mondani semmit. Szerintem ő eleget mondott. A "hallgattasson meg a másik fél is" jegyében tettem fel ide történettudósi válaszát." A többiről: ahogy gondolod.

251002 2012.08.07. 22:18:01

"Nem is akarok, nem is tudok Romsics helyett mondani semmit. Szerintem ő eleget mondott. A "hallgattasson meg a másik fél is" jegyében tettem fel ide történettudósi válaszát." Kedves Atlasz! Számomra azért némi megnyugvás volna azt érezni, hogy képes vagy belátni, az ilyen szakmai vitákat nem petíciók aláírásával kellene elrendezni. Jehu véleményének is hasonló volt a lényege. Természetesen elolvassuk Romsics válaszát - köszönet jár érte, hogy felhívtad a figyelmet rá - és az észrevételeinket meg is fogalmazzuk ezzel kapcsolatban. Ettől függetlenül azonban örülnék, ha nem térnél ki a válasz elől. Ha már vitatkoztunk róla heteken keresztül.

12019 2012.08.07. 23:29:07

Nem akarok Romsics zsidósággal kapcsolatos érzelmeivel ill. álláspontjával foglalkozni. Nem egészen világos ez számomra , az És-ben megjelent válasz-cikkében sem győzött meg igazán, kétségeket hagyva. De hagyjuk ezt. Van viszont két, egyáltalán nem túl mélyenszántó gondolatom az írottakkal kapcsolatban. - A Horthy-rendszer közepesre értékelésekekor, említve annak pozitivként értékelhető tényezőit, így ír: "Ennek elismerése nem zárja ki azt, hogy mai kultúránkhoz és politikai identitásunkhoz közelebb állnak a korszak ellenkultúrájának alkotásai. Hogy azután a pozitívumokat és a kétségtelen negatívumokat mérlegelve kinél merre billen a mérleg, azon természetesen lehet vitatkozni." No, azért már bocsánat, de hogyan említhető a 8 órás munkaidő amúgy Európában is időszerű bevezetése, kultúrális erőfeszítések, OTI és hasonló valós vívmányok azonos súllyal százezrek meggyilkolásában való közreműködésével, újabb százezrek orosz frontra hajtásával, a katasztófával járó náci szövetséggel? Hogyhogy kérdés a mérleg megvonása? Ez ugyanolyan érvelés, ami szerint Hitler sem volt olyan rossz, mert a munkanélküliség megszünt, meg autópályákat is építettek alatta. Ja, meg szerette a kutyáját is. - Valahogy a sorsfordulókról írottak kapcsán ért kritikára való választ is eröltetettnek és hiányosnak érzem. A komoly, tejedelmes műből hiányzik a legsúlyosabb esemény, a magyar holokauszt. És miért? Romsics magyarázata szerint egyszerűen azért, mert ezzel nem foglalkozott. Azt mondja ezzel tehát, hogy azért hiányzik, mert írta oda. Kösz a magyarázatot! Korábban sem írt róla, nem foglalkozott vele. Egy történész ezzel az eseménnyel nem foglalkozik? Foglalkozik viszont a magyar zsidóság más vonatkozásaival, a magyar XX. sz. eseményeiben betöltött szerepükkel? Bizony ezt nem érzem kielégítő érvelésnek! Valójában engem nem érdekelnek Romsics zsidósággal szemben kialakított érzelmei ill. álláspontja. Nem állítom, hogy antiszemita lenne, szerintem más sem állította ezt. Közömbös ill. érzéketlen a témában? Feltehetően igen, ahogy történész társa is megállapította. Az egész téma túl nagy teret kapott azon a mai Magyarországon, ahol valódi, Romsics tollára illő sorsforduló játszódik le a szemönk előtt. Vajon szól-e erről Romsics?

60145 2012.08.07. 23:38:34

20. Gordon : Ha figyelmesen elolvastad Romsics írását, akkor sem kell, hogy egyetérts vele. Azonban amit a második bekezdésedben írtál, annak alapját valószínűleg felületesen olvastad el. Már kész, korábban megírt munkái kerültek egy kötetbe. Te is tudod, hogy nagyon sok magyar és nem magyar történész nem foglalkozott a holokauszttal - ők sem tehetnek be gyűjteményes kötetükbe erről szóló tanulmányt, és innen hadd ne folytassam a kötet címével...

251002 2012.08.08. 00:11:07

Rátérnék tehát Romsics Ignác válaszára (http://www.es.hu/romsics_ignac;antiszemita_vagyok-e;2012-08-03.html), mely - szerintem - legalább annyira bizonyító erejű Romsiccsal szemben, mint amennyire menti őt. Kezdem azzal, hogy a cikkének a vége felé a "Magyar sorsfordulókkal" kapcsolatban Romsics kijelenti: "önálló témaként korábban soha, semmilyen összefüggésében nem foglalkoztam a holokauszttal és az antiszemitizmussal sem". Azaz kvázi a kérdés szakértőjének sem tekinthető. Ez egy lényeges megállapítás (beismerés). Egy másik lényeges megállapítás, mely tekinthető akár Romsics önkritikájának is az: (1. A Tanácsköztársaság és a zsidóság című fejezet utolsó bekezdése) "A fogalmi pontosítás természetesen elképzelhető. A kérdés szakértői javasolhatnak új megnevezéseket a zsidó származású, de látványosan nem zsidó identitásuk által motivált történeti személyek jelölésére. Egy ezzel kapcsolatos vita több szempontból is termékeny lehet. Egy dolog azonban bizonyosan kontraproduktív lenne: a „zsidó” szó és különösen az általam használt „zsidó származású” kifejezés ismételt tabusítása, s a rendszerváltás előtti évtizedek rejtjelezett beszédmódjához való visszatérés." Természetesen egyetértek Romsiccsal, hogy a témát helytelen volna "tabusítani". De úgy vélem, hogy azt a fogalmi pontosítást, amelyet Romsics elképzelhetőnek, sőt "termékenynek" tart, azt magának Romsicsnak kellett volna megtennie, mielőtt az általam későbbiekben idézendő mondatot leírta volna. Fontos felhívni a figyelmet arra, hogy Romsics a saját bevallása szerint a "zsidó származást" "kutatta" (idézőjelben)! Mi volt ez a "kutatás"? Ugyanebből a fejezetből idézek: "... a következő aspektusok alapján jellemzem a századelő magyar társadalmát: anyanyelvi, illetve nemzetiségi megoszlás, vallási összetétel, foglalkozásszerkezet, vagyoni és települési viszonyok, iskolázottság." Tisztelettel kérdezem, hogy melyik aspektus ebből a "zsidó származás"? Feltételezhetően a vallási összetétel. Azaz pontosan ott vagyunk, amit jómagam a vita eleje óta állítok. Romsics (vagy bárki más, akinek a kutatási eredményeit Romsics használta) a születési anyakönyvi kivonatok vagy más okirat alapján "állapította meg" a népbiztosok "zsidó származását". Ennek alapján írta le az elhíresült "tudományos" kijelentését: "...a zsidó származású népbiztosok és népbiztoshelyettesek aránya elérte a 60, sőt valószínűsíthetően a 70-75 százalékot." Maga a megfogalmazás - a valószínűsíthető 75% - is arra utal, hogy akadtak olyan népbiztosok, akiknek a származását nem sikerült okiratokkal "bizonyítani", de okkal "feltételezhető" a "zsidó származásuk". Ez prekoncepcióra és szándékra utal, aminek nem tudni, hogy mi volt az alapja. Talán nem több, mint a "kampós orr" vagy az egyszerű szóbeszéd. Ez volna az, ami tudományos igényességű kutatásnak nevezhető? Kedves Atlasz! Ennyit az "alaptételekről, történettudományi, tudományfilozófiai alapfogalmakról", amiről nem tudtál meggyőzni. Nem is fogsz. Romsics okos ember és nagyon jól tudja, hogy a kérdésnek mekkora súlya van. Idézek tőle ugyanebből a fejezetből: "A Forradalmi Kormányzótanács összetételét egyébként azért sem lehet negligálni, mert ennek közlése nélkül sem a fehérterrorra markánsan jellemző antiszemitizmus, sem a numerus clausus nem magyarázhatók meg kellőképpen, sőt az egész későbbi zsidóellenesség sajátos logikája és érvrendszere sem értelmezhető a maga teljességében." Ebből a felsorolásból kimaradtak a zsidótörvények és a magyarországi zsidóság holokausztja. vagy mindezeket kellene beleérteni a "zsidóellenesség sajátos logikájába"? Nem. A "zsidóellenesség sajátos logikájába" pontosan Romsics rasszista célzatú továbbgondolására alkalmas megfogalmazását kell beleérteni! Nagyon jól tudta, hogy miről beszél és teljes joggal feltételezhető, hogy éppen a fehérterror markánsan jellemző antiszemitizmusát, a numerus clausust, a zsidótörvényeket és végső soron a magyarországi zsidóság holokausztját akarta mentegetni. Ha ugyanis tudományos alaposságú megállapításra törekszik, akkor éppen az ellenkezőjét kellett volna leírnia. Olyasmit, amit más marginális munkáiban megfogalmaz: "Azt, hogy az 1919 utáni antiszemita értelmezési hagyomány Tanácsköztársasággal kapcsolatos toposzait valótlanságnak tartom, munkáimban többször nyilvánvalóvá tettem. Akkor is, amikor a kommunisták = zsidók, illetve proletárdiktatúra = zsidóuralom feltevést „téves gondolati azonosításnak” neveztem (A Duna-Tisza köze hatalmi-politikai viszonyai 1918–1919-ben, Akadémiai, 1982, 147–148), és akkor is, amikor az „ellenforradalmi propaganda” részeinek minősítettem azokat. (Ellenforradalom és konszolidáció. A Horthy-rendszer első tíz éve, Gondolat, 1982, 40.)" A vitatott munkájában vajon miért nem tudott erre legalább egy lábjegyzetet szánni?

251002 2012.08.08. 00:16:32

RE: 20. Gordon 2012. 08. 07. 23:29 Egyetértek a megjegyzéseiddel, különös tekintettel az utolsó mondatokra: "Az egész téma túl nagy teret kapott azon a mai Magyarországon, ahol valódi, Romsics tollára illő sorsforduló játszódik le a szemünk előtt." Csak annyit jegyeznék meg, hogy az ilyen Romsics-féle történelemszemléletnek nem kis felelőssége van abban, hogy ismét egy sorsforduló részesei lehetünk.

251002 2012.08.08. 00:21:39

RE: 21. Atlasz (szerkesztő) 2012. 08. 07. 23:38 "...valószínűleg felületesen olvastad el. Már kész, korábban megírt munkái kerültek egy kötetbe." Valószínűleg te sem olvastad el figyelmesen a cikket. Miért nem kerültek bele a kötetbe például ezek a megfogalmazások - legalább egy lábjegyzet erejéig? "Azt, hogy az 1919 utáni antiszemita értelmezési hagyomány Tanácsköztársasággal kapcsolatos toposzait valótlanságnak tartom, munkáimban többször nyilvánvalóvá tettem. Akkor is, amikor a kommunisták = zsidók, illetve proletárdiktatúra = zsidóuralom feltevést „téves gondolati azonosításnak” neveztem (A Duna-Tisza köze hatalmi-politikai viszonyai 1918–1919-ben, Akadémiai, 1982, 147–148), és akkor is, amikor az „ellenforradalmi propaganda” részeinek minősítettem azokat. (Ellenforradalom és konszolidáció. A Horthy-rendszer első tíz éve, Gondolat, 1982, 40.)" Hiszen saját maga hivatkozásban megadja az érintett munkái keletkezésének dátumát. Mi akadályozta meg abban, hogy egy lábjegyzetben hivatkozzon rájuk?

16940 2012.08.08. 00:21:42

Re 22. aLEx 2012. 08. 08. 0:11 Jó érvelés!

16940 2012.08.08. 00:23:15

Re 20. Gordon 2012. 08. 07. 23:29 "...hogyan említhető a 8 órás munkaidő amúgy Európában is időszerű bevezetése, kultúrális erőfeszítések, OTI és hasonló valós vívmányok azonos súllyal százezrek meggyilkolásában való közreműködésével, újabb százezrek orosz frontra hajtásával, a katasztófával járó náci szövetséggel? Hogyhogy kérdés a mérleg megvonása? Ez ugyanolyan érvelés, ami szerint Hitler sem volt olyan rossz, mert a munkanélküliség megszünt, meg autópályákat is építettek alatta." - Pontos! Gratulálok!

16940 2012.08.08. 00:34:12

Re 16. aLEx 2012. 08. 07. 21:52 "Jómagam pedig csak ismételni tudom önmagam, hogy a logikai ellentmondást egyedül Navigátor érvrendszerében tudom feloldani, melynek lényege, hogy a zsidó népbiztosok nem zsidó minőségükben vettek részt a Tanácsköztársaságban, hanem forradalmár minőségükben." - Öntől e kijelentést most "igazolom vissza" pozitívan, korábban lehetőségem nem lévén (hosszabb időre elutaztam). Megjegyzem még, hogy vitapartnere, Atlasz egy zsidó származását és jobboldali-konzervatív nézeteit vállaló blogger. Felrovom neki, hogy a konkrét személyek ellen konkrétan mocskolódókat nem bojkottálta (sajnos ez Önnel is megesett, aLEX), viszont becsülöm nyíltságát, vagyis azt, hogy nem rejtőzködik.

205707 2012.08.08. 07:16:59

27. navigator 2012. 08. 08. 0:34 Ha már a postot "offolgatjuk" személyes(kedő) sorokkal, hadd jegyezzem meg: Atlasznak semmilyen "zsidó gyökere" sincs. Hajszál sem. (Miután hasonló benomásom volt, mint Önnek, rákérdeztem, így a tisztázás autentikus, de, mert ő fogadalmat tett a navigátori kommentek figyelmen kívül hagyására, magam éreztem szükségesnek a pontosítást. Nem, mintha ez pro vagy kontra befolyásolna is bármit. Másrészt Atlasz legalább annyira baloldali és liberális, mint konzervatív. Sőt!!! Jobboldalinak semmiképp sem mondható. Mint személyes ismerősömmel-barátommal szoktunk volt is ezzel pengeváltani...)

36888 2012.08.08. 07:22:02

27: "a zsidó népbiztosok nem zsidó minőségükben vettek részt a Tanácsköztársaságban, hanem forradalmár minőségükben" Navigátor elvtárs ezzel cáfolja Romsicsot "Akkor is, amikor a kommunisták = zsidók, illetve proletárdiktatúra = zsidóuralom feltevést „téves gondolati azonosításnak” neveztem", és igazolja az antiszemiták általánosításait....na bravo. Egyebekben olvassák csak el egy vállaltan zsidó származású forradalmár önéletírását arról, hogy az asszimilálódott zsidó polgárság gyermekei hogyan fordultak szembe apáik konszolidálódott, polgári poziciójával és vallásosságával azért, mert a gazdasági hatalmon túl a politikai hatalmat is igényelték, és ennek módját találták meg a forradalmi mozgalmakban. (Demény Pálra gondolok) Arról, hogy Demény Pál zsidó volt vagy zsidó származású, nem nyitok vitát. Virág elvtárs s.k.

60145 2012.08.08. 07:23:50

28. purim : Jó reggelt! Soraidat köszönöm! Csak e blog jeligéjével egészíteném ki, amely nemcsak hozzám, de a tárgyhoz is hozzátartozik!

60145 2012.08.08. 07:26:35

29. Virág elvtárs s.k. : A vonatkozó időszakból Sinkó Ervin Optimisták című regényét tudom ajánlani.

13118 2012.08.08. 07:32:49

kedves Atlasz. már ajánlottad, hogy olvassam el Romsics ÉS-ben megjelent írását, de ezt csak most tettem meg. valami olyasfélét vártam tőle, amit leírt, egy hideg távolságtartást. viszont meglepett, hogy neves történészként Horthy és kormánya melletti pozitív érvként említette föl "a nyugdíj, a 8 órás munkanap bevezetése, az ONCSA és sok minden más"-t, valamint a népiskolákat és új egyetemeket. ezek valóban ellensúlyként szerepelhetnek a holokauszt végkifejlettel szemben, és a 2. magyar hadsereg megsemmisülésével szemben, az ország romhalmazzá válásával szemben? nem mennék bele olyan részletekbe, hogy a 8 órás munkanap tette lehetővé a váltóműszak bevezetését a szalagmunkagyártásban, ha nem vezetik be, a világ elszalad, meg hogy nem volt mindenkire kiterjedő nyugdíjrendszer, hiszen anno csak az állami állásokat emlegették nyugdíjas állásoknak. Romsicstól az ONCSA fölemlítésén végképp elcsodálkoztam. az igaz, hogy ez az 1940-ben(!) kezdődött "mozgalom", kimondottan a szegénysorsú nagycsaládosokat volt hivatott kiemelni a nyomorból, de ezt egyféle kölcsön formájában tették, amit vissza kellett fizetni, vagyis kaptak mellé munkát is. vannak olyan írásos dokumentumok, amik bizonyítják, hogy még 1956-ban(!) is fizettek vissza törlesztőrészletet! és az ONCSA a két és félmilliós munkanélküli szegény népréteg egyharmadán, vagyis alig több, mint 800 ezer emberen tudott csak segíteni. http://filmhiradok.nava.hu/watch.php?id=4689 de ez is csak olyan kényszer intézkedés volt, mint ahogyan ma kényszer a közmunka-foglalkoztatás, ami sokkal rosszabb megoldás az ONCSA-nál. viszont nem volt kényszer zsidókat hátrányosan megkülönböztető törvényeket hozni, és nem volt kényszer belépni a világháborúba sem. szóval, Romsics nem győzött meg az ÉS-beli írásával.

36888 2012.08.08. 07:49:15

Hmmmm bár lenne olyan program ma, amelyben a legszegényebb nagycsaládosok 16 év alatt ki tudnak fizetni egy lakást.....csak 800 000 embert érintően! Bár lenne 8 órás munkaidő ma.

36888 2012.08.08. 07:51:18

.......és nem volt kényszer belépni a világháborúba sem..... áh, lehettünk volna a béke szigete a Kis-Antant közepén.....

13118 2012.08.08. 08:00:05

virág: nem nyitok vitát.

36888 2012.08.08. 08:04:02

Optimisták? Köszönöm!

60145 2012.08.08. 08:10:28

32. Hmmmm : Újra kellene olvasnom Romsics cikkét? " ezek valóban ellensúlyként szerepelhetnek a holokauszt végkifejlettel szemben, és a 2. magyar hadsereg megsemmisülésével szemben, az ország romhalmazzá válásával szemben?" Valóban ezt írta volna? Kiegészítéseid értékesek, ám itt csak a válasz közreadása volt a célom, mert az - mind ezidáig - nemcsak Téged nem érdekelt, hanem azokat sem, akik hitelt adtak Romsics - szerintem alaptalan - megbélyegzésének. Audiatur et altera pars!

13118 2012.08.08. 08:25:13

37. Atlasz: úgy tűnik, a Romsics témában teljes mértékben elbeszélünk egymás mellett. nem vádaskodom, csak megjegyzést fűztem Romsics egy gondolatsorához, amit Horthyval és kormányával kapcsolatban írt az ÉS-ben. szomorú, ha a 32-es kommentemből neked egy terjesztett hamis vádaskodás jött le.

60145 2012.08.08. 08:40:11

38. Hmmmm : Rád való tekintettel újraolvastam, idézem Romsicsot: "Az egész korszakon végigvonuló, s végül páratlanul szörnyű katasztrófába torkolló antiszemitizmus tényét ugyanakkor sohasem tagadtam, sőt arra mindig nyomatékosan felhívtam a figyelmet. Már idézett szintézisemben rámutattam a csendőrség 1944-es szerepére, sőt a keresztény magyarság túlnyomó többségének passzivitására és részvétlenségére is, majd egyetértőleg idéztem Márait: »Háromszázezer ember reszket a sárgacsillagos házakban; tizenhat-tizennyolc éves suhancok rabolnak a sárga házakban, terelik a lakókat az uszályok és gyűjtőhelyek felé. A novemberi hidegben sokezres embercsoportok vonulnak némán – asszonyok, gyerekek, öregek – ismeretlen sors felé. A rablás, a túszok szedése általános. Ha minden vád igaz lenne, amit valaha is a zsidók ellen harsogtak, akkor is velük kell tartani minden embernek, aki még valaha embernek akarja nevezni magát: mert szenvedésük minden elképzelést meghalad.« (4. kiad. 268. p.) Szó sincs nála ellensúlyról! Keressem vissza, kitől származik az ellensúly hamis vádja? De forgalomba került, működik, anélkül, hogy igaz volna! Kinek használ?

13118 2012.08.08. 08:57:36

39. Atlasz : olvastam tőle ezt is, mert benne van az ÉS-beli írásában. de benne van az is, amit a 32-es kommentben idéztem tőle. az ONCSA program enyhíti Horthy és kormánya(i) negatív szerepét az ország történelmének alakulásában? egy magára valamit adó történész nem is tagadhatja a "végül páratlanul szörnyű katasztrófába torkolló antiszemitizmus tényét"

60145 2012.08.08. 09:07:34

40. Hmmmm : Akkor vajon miért vádolják azzal, hogy tagadja? Kinek használ?

12019 2012.08.08. 09:11:45

21. Atlasz (szerkesztő Nem, nem olvastam felületesen Romsics válaszát. Megjegyeztem az érvelését, miszerint azért nem említette a holokausztot a sorsfordulók között, mert nem írt erről korábban anyagot. Nem fejtegettem ezt tovább annál, mint tettem, megjegyeztem, hogy furcsa, hogy egy történész nem foglalkozik ezzel a falrengető, évszázadok, tán évezredek múltán is súllyal bíró eseménnyel. Lehetne ezt tovább boncolgatni. Romsics alaposan foglalkozott a zsidókkal, több összefüggésben. Erre volt érdeklődése! (Sok esetben nem egészítette ki máshol említett összefüggésekkel ugyanott, holott a kép így egészül ki, így teljes. Ezt mások felrótták neki, én most hagyom a dolgot.) Tehát foglalkozott alaposan a zsidókkal, de valahogy kimaradt ebből a tevékenységből a krescendo és a legsúlyosabb esemény, a gyakorlatilag napjainkban végrehajtott iszonyú méretű népirtás. Hogyhogy? Miért nem foglalkozott ezzel az "eseménnyel"? Tán nem témája a történelemnek, amivel ő foglalkozik? Vagy nem elég jelentős, esetleg nem sorsforduló? Ha már sorsfordulókról ír, ezekről írt munkáit összegzi, talán pótlandó korábbi érdektelenségét, írhatott volna legalább a munka összeállításakor valamit erről a rendkívüli eseményról, sorsfordulóról. Itt volt az alakalom és történészi szempontból is szakmai kötelessége lett volna ezt megtenni. A lényegre nem kaptam magyarázatot tőle. Volt más is a válaszcikkben, ami nekem szemet szúrt, de nem akartam részletezni, mert a témát már így is túllihegtük, meg hosszú sem akartam lenni. Eddig nem érintettem a háború utáni zsidó történészekről szóló elmélkedéséről írottakat. Itt szerintem szintén félremegy az érvelése. Megint ezek zsidó származásával foglalkozik, holott a lényeg csak egyetlen szempont kellene legyen. Igaza volt-e ezeknek a megállapításaikban, vagy sem. De ez a szempont elsikkad ill. említésre sem kerül. Az természetes hogy egy olyan sorsforduló után, mint a világháború, az ország lerombolása, egymillió magyar halottat eredményező politika, tán revizióra, kiegészítésre, sőt új nézőpont keresésére szorul az a szemlélet - a történelem értékelő és magyarázó történészi szemlélet is, ami ide vezetett. Nehogy már hiba legyen az új út, új szemlélet keresése ilyen katasztrófa után! Ezt pedig a Horthy korszak történészei nem tették meg a háború után. Azt sem tartom külön megjegyzésre méltónak, ha régi szemléletű, az előző rendszer ideológiáját elfogadó, sőt a maguk módján alakító szereplőkről ezt megállapítják és kimondják. A lényeg ismét: igazuk volt-e, vagy sem. Ez pedig Romsics érvelésében meg sem jelenik, a zsidó származás viszont ismét tárgyalásra kerül. Szemet szúrt nekem egy szerencsétlen megfogalmazás is, máshol, ami talán jóindulat szüleménye, az én fülemnek mégis bántó. Visszakeresem és idézem: "Ha minden vád igaz lenne, amit valaha is a zsidók ellen harsogtak, akkor is velük kell tartani minden embernek, aki még valaha embernek akarja nevezni magát: mert szenvedésük minden elképzelést meghalad." Ezt nem Romsics írta, de idézi. Itt kimarad az az ici-pici kiegészítés, hogy ezek a harsogott vádak ráadásul nem igazak, jórészt tendenciózus ferdítések vagy kifejezett hazugságok. Nem árt ezt ilyenkor leszögezni, különben a megfogalmazás sokak számára az ellenkezőjét sejteti. Végül a 37. válaszhoz itt megjegyezném, hogy magam ugyanezt a szempontot első hozzászólásomban még tegnap kiemeltem (idézettel együtt), mint alapvetően kifogásolható érvelést, ami nem erősíti, hanem gyengíti Romsics védekezését a Horthy-korszak értékelésével kapcsolatos kritikára. Most ez számodra, kedves Atlasz, mintha új szempont lenne. Megjegyezném még, hogy sok lehetőség, módozat létezik egy álláspont, egy szemlélet közlésére, köztudatba emelésére, esetleg befolyásolásra. Nem kell, hogy ez ordító, durva, vagy éppen tolakodó, szembeszökő legyen. Egy-egy elejtett megjegyzés, itt-ott elhangzó rövid érvelés, vagy éppen szempontok tárgyalásának kihagyása is sokatmondhat. Ez is megteszi a magáét hosszabb távon, része lesz az egésznek. Végül lezárásként: Romsics alighanem nem antiszemita, ahogy már ezt többször megjegyeztem. Filoszemitának határozottan nem mondanám! Találok kifogásolni valót az általa közvetített szemléletben, de ezt nem érzem felróhatónak igazán. Joga van hozzá. ítéljük meg őt az összes szempont szerint - szentté avatni nem kell ill. lehet, de erős elítélésre sem szolgált rá, feltehetően jelentős történyész amúgy. Jó, hogy feltetted a Romsics-választ, joga volt hozzá és kiegészíti a képet.

60145 2012.08.08. 09:59:20

42. Gordon : Nem a zsidókkal foglalkozott, hanem Magyarország történetének egyik vagy másik szeletével, benne a zsidókkal is. Nem sorsfordulókról írt, hanem korábbi munkáit olyan címmel adta közre, amely arra utal, hogy nem az összes sorsfordulóról beszél. Magát a kötetet még nem volt módom kézbe venni. S ha válaszomra, mi szerint sok-sok történész nem foglalkozott a holokauszttal, a fentiekkel reflektálsz, akkor itt véget érnek a lehetőségeim. Romsicsnak pedig nem fogom megmondani, mit írjon, milyen címet adjon a munkáinak, könyveinek. A vád valóban gyakran hamis, káros hatása azonban nem múlik el. Hallottuk, mit olvasott fel az a félanalfabéta Rosszabbik a parlamentben. A Gerőé is csak erre jó. Ám itt ebben a bejegyzésben történészek érveiről, történészvitáról van szó! Romsics írása ide tartozik. Amit a 37.-re írtál, arra Hmmmm-nél sem reagáltam, a történész válaszánál jobbat magam sem tudok, Ti pedig nem cáfoltátok. Ahogy Hmmmm írta: ez az ő megjegyzése, ahogy a Tiéd meg a Tiéd, nem Romsics álláspontja. A történettudomány hazai helyzetéről írottak kapcsán sem tudok okosabbat. Egy olyan történészről van szó, akitől a történetírás módszertanáról, pártosságáról vagy pártatlanságának lehetőségeiről is tisztességes és főleg alapos megállapításokat lehet olvasni. Romsics negyven esztendős munkásságágában nagyon nehéz adalékokat találni ahhoz, amit Gerő sokat eláruló lekezelő fölényességgel és kétségtelen tehetséggel előadott. Hogy a sunyi inszinuáció - mint írod: egy-egy elejtett megjegyzés - egy életművel szemben megteszi-e a magáét, majd kiderül. Romsics kiváló, tisztességes tudós. A szent és a többi minősítés (mint Révész Sándortól tudom: a filoszemita is antiszemita) csak annyiban kerülhet szóba vele kapcsolatban, amennyiben most egy népszerű tévészemélyiség nem függetlenül a napi politikai közbeszédtől, nyilván minden minden érdek nélkül, hiszen maga mondta - céltáblát csinált belőle.

36888 2012.08.08. 09:59:39

42. Egy valamire való tudós a saját szakterületén nem lehet elfogult, mert azzal megszűnik tudósnak lenni. Magyarul egy történész nem lehet sem antiszemita, sem filoszemita. Ha elfogult lenne, akkor elvesztené a hitelességét. Egyebekben Máray bizonyára jó író, a szobájában merenghetett arról, mit kellene tenni, de nem tett semmit. Akik tettek valamit, azokat meg elfelejtjük. (ha már kassai kötődésű Márayt emlegetjük, Kassán Tost László, korábbi magyar alpolgármester, képviselő, akit a nyilasok elcsaltak, meglőtték, néhány napon belül belehalt,) Virág elvtárs s.k.

13118 2012.08.08. 10:35:31

41. Atlasz : nem szégyen Magyarországon antiszemitának, vagy rasszistának lenni, Romsicsnak se szégyen, hogy objektivitásra hivatkozva fölértékeli Horthyt és korszakát. teszi ezt akkor is, ha szemcsippentésnyit sem ajánlja se a kormányzót, se Kádárt példaképnek. viszont Romsics munkássága jól jön a Horthy-kultusz erősítőinek, a vitézi rendnek, az uram-bátyám világ kedvelőinek, amúgy ez utóbbi töretlenül működik a mai napig, és történelmünkben ezzel kapcsolatban csak a szereplők változtak. nem furcsa, hogy a Horthy-korszakot (a papságával együtt) szorgalmazók támaszkodnak is Romsics személyére és munkáira?

60145 2012.08.08. 11:03:33

45. Hmmmm: Hibásan kapcsolsz össze két dolgot, amely a publicisztika műfajában gyakori. 1. Magyarországon szégyen antiszemitának lenni, de ha minden tisztességes emberre ráaggatja a címkét egy "önzetlen" denunciáns, akkor nem lesz az. Ez a közfelháborodás oka, az eset tanulsága. 2. Hogy Romsics objektív-e vagy nem, az 40 éve megfigyelhető. E tekintetben nem változott. 3. Nem ő tehet róla, ha az ő tudósi hitelességét mások igyekeznek a napi politikában felhasználni. Ez egyáltalán nem furcsa, a politika ilyen. Szerinted egy tudós munkásságát a napi ötletelések, napi érdekek szolgálata minősíti? Ugye nem? Ő nem váltott a Habsburg Intézetet helyettesítendő egy másikra, nem a "bukott miniszterelnök" emlegetésével majd elfelejtésével, kollégái inszinuálásával teremtett magának hírnevet, hanem a következetes munkájával. Ritka az ilyen, elismerem.

12019 2012.08.08. 11:04:08

Kedves Atlasz. én nem akarok veled vitatkozni. Nem is a Te véleményedről polemizálok, hanem Romsiccsal kapcsolatban. De ha már szóba került, reagálnék arra a megállapításodra, hogy Romsics nem sorsfordulókról írt. A munkájának címe: "Magyar sorsfordulók". Ez nem sorrsfordulókról szólna? Dehogynem, szó szerint - Romsics szavai szerint. Ezek közé nem sorolta a magyar holokausztot (mert nem az összes sorsfordulóról ír, mondja) -egy mondat erejéig sem. Nem írt anyagot róla, tudjuk. Hogy miért nem, azt nem tudjuk. Azt írod továbbá, Romsics jól megválaszolta a Horthy-éra értékelésével kapcsolatos kritikai észrevételeket. Ezt írta Romsics ezügyben - korábban idéztem és egyben rávilágítottam a kifogásolható, majdhogynem abszurd jelentésre. Az idézet: "Hogy azután a pozitívumokat és a kétségtelen negatívumokat mérlegelve kinél merre billen a mérleg, azon természetesen lehet vitatkozni." Kifejtettem, hogy saját állampolgárok százezreinek halálba deportálása, százezrek felesleges halála az orosz frontokon a nácik oldalán, a lerombolt országot eredményező politika nem mérlegelhető azonos mérlegen az ezt megelőző évek pozitívan is értékelhető esetleges tényezőivel. Mindez csak "kétségtelen negatívum" lenne, amit ellensúlyozhat az "autópályaépítés" pozitívuma? Ez nem valamiféle, egyelőre eldöntetlen egyrészt-másrészt kérdés! Nem is azonos kategória, valójában. Romsics mégis erre enged következtetni: " hogy merre billen a mérleg, azon természetesen lehet vitatkozni." Nem! Ez nem kétes kimenetelű vita tárgya. Kérlek, hogy fontold ezt meg. Szerintem Romsics ezt az aspektust egyáltalán nem válaszolta meg jól, vagy kielégítően. Különben én, ismétlem, nem Veled vitázom, akinek a véleményét mindig kiegyensúlyozottnak és építőnek találtam. Részemről úgy gondolom, hogy hagyjuk Romsicsot. Szerintem kifogásolhatóak egyes tézisei ill. véleménye egyes kérdésben - amit meg is indokoltam, szerinted nem. Maradjunk ennyiben - véleményünkhöz mindkettőnknek joga van. Romsicsnál komolyabb problémái vannak ma Magyarországnak - sajnos.

251002 2012.08.08. 11:19:05

RE: 28. purim 2012. 08. 08. 7:16 Kedves Purim! A következő szavaidra tekintettel, mi szerint - "...de, mert ő fogadalmat tett a navigátori kommentek figyelmen kívül hagyására, magam éreztem szükségesnek a pontosítást." - hadd kérdezzem meg, mert érdekelne, hogy mivel Atlasz nekem sem válaszol, talán fogadalmat tett, hogy figyelmen kívül hagyja az én érveimet is? Vártam türelmesen a válaszra, de mivel a blogvitában Atlasz jelen van és másnak válaszol, ezért idejét látom feltenni a kérdésemet. Úgy érzem, hogy jogomban áll tudni a választ.

12880 2012.08.08. 11:52:00

Már korábban jeleztem azt, hogy saját két fülemmel hallottam Romsics Ignác kiváló előadását a Horthy-konferencián, de én semmiféle antiszemitizmust nem olvastam ki az előadásából. Kiváló történész, egy élmény volt hallgatni őt. Sohasem fogom elfelejteni. T.

36888 2012.08.08. 11:58:32

48...arra gondol, hogy egy válaszlevélben lábjegyzetelni kellene a zárójeles hivatkozások helyett? erre mit lehet válaszolni, azt, hogy Romsics elvtárs egy válaszlevélben így tartotta helyénvalónak. Mire vár még választ? Virág elvtárs s.k.

60145 2012.08.08. 11:59:16

47. Gordon : Korrekt bloggernek tisztellek, kedves Gordon. Romsics több olyan munkáját fogta össze egy kötetben, amely munkák sorsfordulókról szóltak. Nem mindegyikről. Ha szerinte mindegyiket tartalmazta volna a könyve, akkor határozott névelős lett volna a címe: A magyar sorsfordulók. Ismétlem: erre Romsics megadta a választ. Nem cáfoltad. Utálom a szószaporítást, de hogy újabb kör ne következzen: az "A magyar városok" című könyv valamennyi magyar városról említést tesz, a "Magyar városok" című kötelezően csak egy részükről, ha a szerző, a szerkesztő és a kiadó ismeri a magyar nyelv, a címadás szabályait. A következő ellenvetésedre sem tudok a tudósénál jobb választ adni. Talán egy kiegészítés: Úgy vélem, hogy ami publicisztikai, szépirodalmi szinten megállhatja a helyét, annak ott szerepe, sőt igazsága lehet. A történettudománynak azonban vannak szabályai, amelyeket tudományon kívüli szempontok nem módosíthatnak, mert akkor olyan lesz, mint a dicsőséges szovjet történetírás, vagy Tormay Cecile (?) bölcsessége. (Nem hinném, hogy Romsics nem tartaná a legnagyobb magyar tragédiának Auschwiztot, de azt sem gondolom, hogy fel kellene ülnie egy internetes provokációnak.) Ha már említetted, szerintem napjaink egyik problémája az oktatáspolitika kártétele, hogy a történelemtanítás, amely az utóbbi évtizedben közelíteni kezdett a tudományos szemlélethez, ismét ideologikussá fog válni. Abban biztos vagyok, hogy ezt Romsics - más, tudósként hiteles emberekkel együtt - nem támogatja. Nemzedékmérgezésről van szó ugyanis.

251002 2012.08.08. 12:08:59

RE: 43. Atlasz (szerkesztő) 2012. 08. 08. 9:59 "Magát a kötetet még nem volt módom kézbe venni." Ehhez képest nagyon érdekes, hogy kötelességednek érzed a mundér becsületét védeni. Honnan tudod egyáltalán, hogy mindaz igaz, amit Romsics védelmében felhozol? Csak Romsics szavaiból, az újságcikkéből. Nem is kell tökéletesebb bizonyíték az elfogultságodra és a vakságodra. Ennyit az "alaptételekről, történettudományi, tudományfilozófiai alapfogalmakról". Én nem mernék kiállni védeni Romsicsot úgy, hogy nem is olvastam a szóban forgó kritizált munkáját.

251002 2012.08.08. 12:14:01

Csak most tűnt fel ez a figyelemreméltó kiegészítés piros betűkkel: "Kérem, senkit se zavarjon a történész vitacikkének tanulmányozásában, hogy az egyik kommentelő éjfél előtt 2, éjfél után 3 hozzászólással jelentkezett, míg egy másik 5 + 3-mal. Reggel 6 óra 33 percig!" Szerintem se zavarjon senkit! Ha téged zavar, akkor szüneteltesd a blogodat, amikor aludni mész! Egyébként valami etikettet sért a hozzászóló? Ha meg elfogytak az érvek, akkor udvariasan el kellene hallgatni a másik félnek is?

251002 2012.08.08. 12:25:29

RE: 51. Atlasz (szerkesztő) 2012. 08. 08. 11:59 "Romsics több olyan munkáját fogta össze egy kötetben, amely munkák sorsfordulókról szóltak. Nem mindegyikről. Ha szerinte mindegyiket tartalmazta volna a könyve, akkor határozott névelős lett volna a címe: A magyar sorsfordulók." Ehhez képest Romsics sokkal önkritikusabb volt, mert elismerte, hogy hibázott. Csak olvasni kell tudni! Ezt írta: "Ha a kötetnek lesz második kiadása, akkor vagy megváltoztatom a címét, vagy kiegészítem 1944–45-tel."

13118 2012.08.08. 12:34:49

46. Atlasz : innentől kiszálltam, mert van aki már csak a posztod szétverésén ügyködik.

16940 2012.08.08. 12:42:31

RE: 28. purim 2012. 08. 08. 7:16 "mert ő fogadalmat tett a navigátori kommentek figyelmen kívül hagyására, magam éreztem szükségesnek a pontosítást" - Ez a SZEMÉLYESKEDÉS. Innentől kezdve az Ön "tanúskodásának" hitelessége is irreleváns...

251002 2012.08.08. 13:44:30

Kedves Atlasz! Elnézést kérek, hogy "pofátlanul túlkommentelem" a blogodat, de mit tehetek mást, ha a hozzászólásaimat ignorálod? Hiszen hozzád intézett egyetlen hozzászólásom is "túlkommentelés". Kénytelen vagyok megállapítani, hogy a 48. kommentemben (2012.08.08. 11:19) föltett kérdésem teljesen reális. Purimnak címezve ezt írtam: "...hadd kérdezzem meg, mert érdekelne, hogy mivel Atlasz nekem sem válaszol, talán fogadalmat tett, hogy figyelmen kívül hagyja az én érveimet is?" Nos, mivel 11:.59-kor még válaszoltál Gordonnak, kénytelen vagyok megérteni, hogy a feltételezésem tényszerűen beigazolódott. Azt még képes volnék megérteni, hogy Navigátornak nem válaszolsz, mert úgy érzed, az érzékenységét sértenéd. Én azonban nem vagyok érzékeny és velem szemben az ignorálás fölösleges. Illetve kénytelen vagyok arra gondolni, hogy annak teljesen más oka van - az áltudományos, szakmai tekintélyelvűségre alapozott felsőbbrendű lenézés. Ha nem így van, majd megcáfolsz. Velem szemben azonban a lenézéssel sem érsz el semmit, lepereg rólam. Nem vagyok hajlandó "vérig sértődni" és távozni a blogodból. A párbeszédet vallom a célomnak és veled maga a párbeszéd vall kudarcot. Úgy érzem fontos dologról van szó, ezért jogot formálok arra, hogy a Romsiccsal kapcsolatos több részből álló cikksorozatod végén (mert talán vége lesz) levonjam az általam érvényesnek tekintett konklúziókat. 1. A vitamódszereddel és vitastílusoddal önmagadat zárod ki a vitából. Még a saját blogodban is. Ez kontraproduktív értelmiségi magatartás és a progresszió szempontjából teljesen káros. 2. Bármennyire nem vagy antiszemita, a magatartásoddal és a véleményeddel az antiszemitizmusnak teremtesz teret. Éppúgy mint Romsics. Bármennyire is nehezedre esik ezzel a bírálattal szembenézni, nagyon bízom benne, hogy képes leszel rá! Maradok őszinte tisztelettel aLEx (Borotai Sándor)

22371 2012.08.08. 14:24:02

47. kedevs Gordon, Romsics az ÉS-ben válaszol erre a kérdésre, olvasd el.

15349 2012.08.08. 15:10:31

51. Erről írtam: ez a határozott névelős magyarázat igen gyenge. Jobb lett volna, ha fenntartás nélkül elismeri e tekintetben a bírálatok jogosságát. És továbbra is alapkérdés a Horthy-rendszer, ill. a "kormányzó" osztályozása. A végső osztályzat semmiképpen sem lehet más, mint "duplatalpas elégtelen"... És továbbra is igen problematikusnak tartom azt a "megértő" értékelést, amellyel Romsics az irredenta-revizionista politikát kezeli - pedig ez a politika igen gyalázatos ideológiai alapokon nyugodott, hivatkozási alapul szolgált a hazai demokratikus törekvések elfojtására is, és Magyarországot megbélyegző következményekhez vezetett.

205707 2012.08.08. 15:17:13

48.ra! aLEx, nem vagyok Atlasz szóvivője, se pszichológusa. Képesítésem sincs rá. Így a veled kapcsolatos averziójáról sincs tudomásom. De amennyire én látom, a rendíthetetlen álláspontok bigott képviselete számára azonos a tudálékossággal, amivel nem szándékozik kilátástalan birokra kelni. Az pedig, hogy kivel kapcsolatban ez a benyomása - marad az ő mérlegelési privilégiuma... 56.ra! Navigátor. Semmilyen személyeskedés nem volt kommentemben. Önnek volt egy téves állítása, ezzel szemben én rögzítettem a valóságot, s aLExre gondoltam a tisztázás, illetve az önhöz címezhető Atalasz-válasz elmaradásának "háttérinformációs" közlésével... De, ahogy írva van: "legyen neked a te hited szerint!"

251002 2012.08.08. 15:27:58

RE: 60. purim 2012. 08. 08. 15:17 Természetesen értem az érveidet, de... "... a rendíthetetlen álláspontok bigott képviselete számára azonos a tudálékossággal..." Vajon Atlasz álláspontja nem rendíthetetlen és bigott? Nekem nem okoz nehézséget érvekkel cáfolni Atlasz álláspontját. Fordítva viszont nem látom az érveket. Marad a puszta "megfellebbezhetetlen" és "bigott" álláspont. És a kihátrálás a vitából. Nem rám tartozik ugyan, mert Navigátornak szól, de "...Önnek volt egy téves állítása, ezzel szemben én rögzítettem a valóságot..." Melyik volt ez a téves állítás és mi ezzel szemben a valóság? Mert szerintem Navigátornak igaza volt és az igazsága nem puszta "hiten" alapult. Ennyi erővel Atlasz sem történelemtanári minőségében fejt ki véleményt, hanem csupán "hívőként".

60145 2012.08.08. 15:52:20

59. jehu: A véleményünk eltér annak megítélésében, hogy valaki igaza tudatában nem vesz figyelembe semmit a bírálatokból, vagy méltányolja azokat így is. Ha bárki bírálója ennek ellenére feltétel nélküli behódolást követel, azt én nem tudom elfogadni. Romsics mindig elválasztja a tényeken alapuló kutatási eredményeket a lehetséges különféle interpretációktól, a sajátját sem tartva kritikán felül állónak - a Horthy-korszak tekintetében sem. Pedig ha bárki végignézi a publikációs listáját, beláthatja, hogy évtizedek kutatómunkájára alapoz. Az egész társadalom által támogatott irredenta-revizionista politika értékelésében nem vagyok naprakész, de amit ennek folyományáról mondasz, azt megalapozott véleménynek tartom.

60145 2012.08.08. 15:56:56

Minden hozzászólónak, akik akár pro, akár kontra gondolatokat, adalékot vetnek fel, köszönöm a jelenlétét. Azokét külön, akiknek szavaira - többen voltak, s lesznek is talán - nem válaszoltam külön, mert még helyesléssel sem volt szándékom növelni a kommentszámot, és az áttekinthetetlenséget.

15349 2012.08.08. 16:18:06

62. ("Az egész társadalom által támogatott irredenta-revizionista politika..." - erről egy francia aforizma jut eszembe, mely szerint vannak korok, amikor minden vélemény közül a közvélemény a legborzasztóbb... Abban az általános támogatásban az érthető és részben jogos sértettségen kívül benne volt a "keresztény kurzus" szorgos bűnbakképző, tehát alantas propagandája is, ahogy a mai közvélekedésben is a Fidesz szorgos, másfél évtizedes társadalomrohasztó politizálásának eredményét láthatjuk...)

60145 2012.08.08. 17:30:44

64. jehu : Igazad van. Ezt a halála előtti időszakban Teleki Pál is így gondolta. Az utolsó mondatodról épp a Telekiről szóló, a Fidesz által támogatott - és nem történész! - viták jutnak eszembe.

36888 2012.08.08. 18:48:32

Ugyan ugyan, derék liberális demokratáink is úgy gondolták, hogy a közvélemény a demokrácia alapja....ameddig az ő befolyásuk és irányításuk alatt van...... ....amikor kicsúszik az elvtársak irányítása alól.....akkor az alantas társadalomrohasztó dekadens fertővé válik......Virág elvtárs s.k.

251002 2012.08.08. 18:57:41

RE: 62. Atlasz (szerkesztő) 2012. 08. 08. 15:52 "A véleményünk eltér annak megítélésében, hogy valaki igaza tudatában nem vesz figyelembe semmit a bírálatokból, vagy méltányolja azokat így is. Ha bárki bírálója ennek ellenére feltétel nélküli behódolást követel, azt én nem tudom elfogadni." Elnézést, ha ehhez is hozzászólok, Jehunak szólt a komment de magam is éppen azt a kérdést szeretném megvilágítani, amiről írsz. Előrebocsájtom, hogy engem nem Romsics érdekel, mert nem érdemli meg, hogy ennyit foglalkozzunk a személyével. Engem az antiszemitizmus foglalkoztat (nehogy azt mondd, hogy nem témája a posztodnak, mert rögtön hülyét kapok) és az a közfelfogás, pontosabban a megosztottság a közfelfogásban, ami teret ad az antiszemitizmus terjedésének. Én ugyanis mindenben azt nézem, hogy mivel járulunk hozzá mi magunk ahhoz az erkölcsi fertőhöz, amiben leledzenek a közállapotok Magyarországon. Nézzük először ezt: "valaki igaza tudatában nem vesz figyelembe semmit a bírálatokból"! Gondolom ezt nem arra az esetre kell érteni, amikor valaki minden állítását tételesen cáfolják, de a bírálatokat mind, egytől-egyig elengedi a füle mellett. Vélhetően itt csak olyasvalakiről lehet szó, aki csak hiszi, hogy igaza tudatában van. Kedves Atlasz, ez vagy Te a blogvitában. ÚGY TESZEL, MINTHA IGAZAD TUDATÁBAN ENGEDNÉD EL A FÜLED MELLETT A BÍRÁLATOT! Ha valaki méltányolja a bírálatot, akkor elismeri a másik igazát. Ez korrekt eset és hiteles a vitázó fél magatartása. Az is hiteles, ha valamilyen bírálattal nem ért egyet és azzal vitába szál. Ilyenkor a nézeteit érvekkel támasztja alá. Ez az ún. alkotó vita. Ilyet a részedről - most már a sokadik posztodban - nem tapasztaltam. Te alkotó vitára képtelen vagy a merev nézeteid és a tekintélyelvűséged miatt. Marad a legdurvább eset: "Ha bárki bírálója ennek ellenére feltétel nélküli behódolást követel, azt én nem tudom elfogadni." Ehhez is jogod van. Erre egyszerűen csak azt kérdezem, hogy MINEK ELLENÉRE? Hiszen Te nem is vitatkozol. Ennek ellenére kijelented, hogy neked igazad van és panaszkodsz, hogy a véleményedet földbe akarják taposni. Nagyon szimpatikus Jehu és Hmmm vitastílusa a blogvitában, de a leginkább aki/ami tetszik, az Gordon véleménye és legfőképpen kulturált vitastílusa. Gordon kijelenti, hogy nem akar téged meggyőzni. Mindketten elmondtátok a magatokét, megállapítottátok, hogy nem értetek egyet és kész. Ennyi az egész. Igen. Ez a kulturált magatartás egy vitában. De ameddig a másiknak érvei vannak, arra illik érvekkel válaszolni, vagy illik beismerni, hogy ne haragudj, nem tudok válaszolni rá. Ad abszurdum elismerni, hogy igaza van. A vitában (veled szemben) valahonnan onnan indultam én is mint Gordon. Hajlandó vagyok levonni a következtetést, hogy nem értünk egyet és ezzel a vita le van zárva. Nem akarlak se legyőzni, se beletaposni a sárba. Nem akarlak megalázni sem azzal, hogy nincs igazad! Majd csak elgondolkozol a dolgokon és változik az álláspontod. Csakhogy kedves Atlasz, Te megnyitod a második, a harmadik posztot is pontosan ugyanarról, anélkül, hogy bármit változott volna a véleményed. Minek ez, mire jó ez? Magyarázod a bizonyítványt? Fölösleges. Sőt, továbbmegyek, ezen a szinten ez már KÁROS!!! Fertőzöd a közvéleményt!!! Hiába nem tapostalak bele a sárba, hiába nem aláztalak meg, hiába hagytam meg az önbecsülésedet, azaz hiába maradtam kultúrember a vitában, Te újra és újra visszajössz ugyanazzal a téves véleménnyel a blogfelületre. Mi a célod ezzel? Bár nem az antiszemitizmust terjeszted, csak egy hamis nézetet, ami elősegíti az antiszemitizmus terjedését. Én meg azt mondom erre, hogy káros, felelőtlen és végső soron bűnös dolog! Jogomban áll, sőt a rasszizmussal szemben kötelességem, hogy ne legyek semleges a dologban! Érintett vagyok benne, mert én is ebben a világban élek és a Te szabadelvűséged itt, ezen a ponton engem sért. Nyíltan kijelentem, azzal, hogy Te újabb és újabb posztokat nyitsz meg ugyanabban a témában, engem újra és újra provokálsz. Ennek következtében változik a magatartásom is veled szemben. Onnan indultam, ahonnan Gordon, de most már nem érem be azzal, hogy megcáfoltalak és Te elengeded a füled mellett. Most már én is provokállak téged, hogy beismerő választ kapjak! Szépen halad a dolog afelé, hogy beletapostatod önmagad a sárba. Ezen a ponton már engem sem érdekel, hogy el tudod-e fogadni a szemléletemet, de most már minden egyes érvemre választ követelek! Ellenkező esetben legyél szíves befejezni a szabadelvű posztjaidat egy antiszemita céllal továbbgondolható mondatokat tudatosan megfogalmazó történész mellett! Aki mellesleg aktívan hozzájárul a Horthy-korszak újjáéledő kultuszához.

36888 2012.08.08. 19:12:18

67. Maga szerint mindenki beteg és kártékony, aki nem attól a kályhától indul, amelytől maga? Egy korrekt, tárgyszerű történészt elhallgatni azért, mert tárgyszerűsége révén nem csak egy másik, elfogult történész véleményét hajlandó visszhangozni....elég bornírt álláspont, már megbocsásson, ALEX elvtárs. Virág elvtárs s.k.

relatív 2012.08.08. 19:16:20

A vita elhúzódása miatt - szerintem már többen, többször egyértelművé tették ( a néhány ellenvélemény ellenére IS ) a 'jelenség' helyes megítélését - ismételten felvetődik egyes véleményekben megjelenő olyan állásfoglalás, mely egyértelműen utal az értelmező szótárakban IS megfogalmazottakra, miszerint az a 'vélekedés' minek minősül. Mégpedig annak ellenére, hogy a vitatott kijelentéseket ki használta. A történelem eseményeit párhuzamba vonni pedig - főleg egy megfelelő képesítéssel rendelkező esetében - csak egy valamilyen esemény jelentőségének kisebbítése céljából igyekeznek jellemzően egyes személyek alkalmazni. Az események egyrészt nem azonosak - sem indíttatásuk, sem céljukat tekintve, de a gyakorlatban sem történik azonos körülmények közt -, másrészt súlyuk sem azonos az hatásukat tekintve. ( nagyon egyszerűsítve, erősen különbözik a meggyilkolt,és a - szintén életét vesztett - balesetet szenvedett ember halálozási körülménye, ha a vége teljesen azonos IS, életvesztés )

205707 2012.08.09. 07:28:01

61.re: aLEx! Csodálkozom, hogy nem egyértelmű számodra Navigátor téves állítása. Azt írta téged informálandó, hogy Atlasz zsidó gyökerekkel rendelkező, konzervatív jobboldali....

251002 2012.08.09. 09:21:21

70. Purim Elnézést kérek, félreértettelek! Nem olvastam vissza és másra gondoltam.

16940 2012.08.13. 22:38:15

Re 70. purim 2012. 08. 09. 7:28 "61.re: aLEx! Csodálkozom, hogy nem egyértelmű számodra Navigátor téves állítása. Azt írta téged informálandó, hogy Atlasz zsidó gyökerekkel rendelkező, konzervatív jobboldali...." Számos öngyűlölő zsidó származású embertársamat ismerem - sajnos. Cáfolja meg e benyomásom érvénytelenségét az érintett (akiről szóltam), nem pedig a haddneminősítsemvalakije... Akkor elnézést kérek téves észlelésemért.