Atlasz voltam

Atlasz.

Gerő nem talált, mégis süllyedt

2012. augusztus 17. - Atlasz.

- a Rubiconban.

- a Rubiconban.

Akit érdekelt a történelemmel kapcsolatos közbeszéd, egy jó hónapja a Galamusról, vagy mint én, a Rubiconból megtudhatta, hogy az egyik vezető történészünk ellen Gerő András dehonesztáló támadást intézett. A vád alaptalanságát illetően semmi kétségem nem volt, a becsületbe gázoló támadás módszerei pedig alantas szándékra engedtek következtetni. Ennek mozgató rugóját, hátterét a tiltakozó történészekhez, tanárokhoz, tanítványokhoz hasonlóan én sem ismerhettem.

Nem volt világos számomra, honnan jött a hirtelen ötlet? Mi indította az egykor a „bukott miniszterelnök” epitethon ornansát egészen annak új regnálása közeledtéig bátran mantrázó tévészemélyiséget, hogy most Romsics akadémikust címkézze fel? Kinek használt egy nemzetközi rangú tudós antiszemitának bélyegzése? A választ, amely teljessé tette a képet, a Rubicon folyóiratból megkaptam. Köszönet érte a tudós szerzőnek és a korrekt főszerkesztőnek! Mielőtt megosztanám korábbi olvasóimmal a rágalom hiányzó arkhimédészi pontját, némi emlékeztető: A Galamuson teljesebb a cím- és linkgyűjtemény, mint amit – válogatva – jehu közreadott a NolBlogon. Engem ezúttal a vádaskodó korábban nem ismert motivációja foglalkoztat.

Nincs vitám azokkal, akik úgy foglaltak állást ebben a kérdésben, hogy a megtámadottnak a szóban forgó, vagy más, a téma szempontjából releváns írásait nem olvasták. Azokkal sincs vitám, akik Romsics Ignác akadémikus egyetlen munkáját sem vették kézbe. Akik összetévesztik a Rubicont a Rubik-kockával. Az ilyen bloggerek, bármennyire is kompetensnek vélik magukat, a Tanácsköztársaság, a Horthy-korszak, a magyar vészkorszak megítélésében, nem lehetnek vitapartnerek. A kérdés egyik része ugyanis a történettudomány módszereit, vizsgálati területét és eredményeit érinti.

Nincs vitám azokkal sem, akik támadhatatlan erkölcsi állásfoglalás alapján úgy vélik, hogy akire Gerő András, vagy más, magát illetékesnek vélő személy ráragasztja az antiszemita címkét, az ettől kezdve bűnös, nézetei helytelenek, munkájának eredményei tévesek, szavait mérlegelni egyenlő az újnácikkal való kollaborációval. A jelen belpolitikai helyzetben, természetesen, amelyre hivatkozva az Gerő féle inszinuáció is felröppent. A bármilyen aggasztó belpolitikai helyzet sem indokolhatja a történetírás pártosságát, részrehajlását, nem befolyásolhatja a kutatás eredményeit. Erről sem nyitok vitát.

Akadémikus antiszemitizmus – írta Gerő. Romsics legalább tíz éve akadémikus, ez stimmel. Ami a tudósi reputációját illeti: nincsen feljebb, Gerőnek pedig – nagyon remélem – lejjebb nincsen. Ugyanis amint az egyik ürügyül szolgált téma első összegzője, Hajdú Tibor írta, Gerőből az irigység beszél, no meg a rosszindulat, „hogy ne mondjam, aljasság.” A Romsiccsal egykorú Gerőről szólván Hajdú így folytatja: „Lehet, hogy teljesül G. vágya, és akadémikus lesz – nálunk már semmi sem lehetetlen –, de akkor sem fog felemelkedni Romsics történészi színvonalának közelébe, és ezt maga is sejtheti. Mindenesetre sikerült egy hozzá „méltóan” felszínes és színvonaltalan cirkuszt gerjesztenie – úgy látszik, mint médiasztár más kevesli ismertségét.” Jobb választ nem tudok a vád motivációjára, mint amit a tudós történész, Hajdú Tibor adott. A nem-akadémikus Gerő irigysége, rosszindulata keveri a katyvaszt.

A Forradalmi Kormányzótanács személyi összetételéről szóló írás a kényszerű bevezető után folytatódik, s ajánlom mindazok figyelmébe, akik a zsidó származású közszereplők táblázatba foglalt adatain túl is érdeklődnek a történelmi tények és főleg az összefüggések iránt. A Rubicon 8. számában további figyelemre méltó cikkek olvashatók a témáról, a vitáról, és – ahogy az megszokott – más érdekes dolgokról. Vegyék kézbe azok, akiknek nemcsak válaszai, de kérdései és kétségei is vannak, és képesek nemcsak kioktatni és kinyilatkoztatni, hanem okulni is szeretnek, ahogyan én is.

A bejegyzés trackback címe:

https://atlaszblog.blog.hu/api/trackback/id/tr278265182

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

60145 2012.08.17. 20:35:18

1. tarski : Megtisztel, hogy figyelemmel kíséred a témát ebben a bejegyzésemben is!

relatív 2012.08.17. 21:31:40

Kedves Atlasz ! Sajnos - mint korábbi, a témával foglalkozó blogban - véleményed egy személyes ellentétre hegyezed, míg a felvetett téma - szerintem - egy 'jelenség'-ről szól. Nevezetesen, hogy van-e annak értelme - és talán a szakma becsülete IS függ ettől -, hogy alapvetően rasszista elvek szerint kutassuk, értelmezzük a történelmet. Mindazok az ellenvetések, melyek e megközelítéssel ellentétben a történész 'jogát' e tekintetben támogatják, szerintem nem helyes álláspontot képviselnek, és nem értem azt a rugózást részedről, hogy igazadat a végletekig, akár önellentmondásba keveredve IS 'kierőszakold' ? Többek általános vélelme, hogy a származás nincs jelentőséggel a történelmi események résztvevőinél indítékként ! A tények - megállapítások - pedig nem releváns adatok abból a szemszögből, mely az ominózus tanulmányban szerepel. Az állásfoglalásod pedig semmivel sem hihetőbb az említett történész összes művének ismerete esetén, mint azt Te az ellenvéleményt hangoztatókkal szemben oly erősen hiányolod. ( ami persze nem igaz, mert ennek semmi igazolása nem jelenik meg a véleményekben, csak a Te feltételezésed, mint annyi más IS, tévesen ! )

60145 2012.08.17. 21:40:05

5. Kedves relatív, a személyes ellentétet Gerő tagadta, Hajdú pedig írta, amit írt. Közreadtam. Az igazamnak semmi jelentősége, minden egyébről csak a korábban leírtakat ismételném.

205707 2012.08.17. 22:02:52

Tanár úr! Kérek felmentést tornából..!

60145 2012.08.17. 22:12:46

7. purim : Pedig ez annyira közönséges gyakorlat! Közönséges! De megértem az ódzkodásodat!

60145 2012.08.17. 22:14:32

3. evalajos , 4. wessz : Ugye felesleges történelemről, idézett szövegekről bármit ismételgetni?

11692 2012.08.17. 22:18:39

T. Relatív, Szerintem a fenti jegyzet írója pontosan tudja miről beszél. Stílustalanságra vall egy tudós tanárt a saját helyén méltatlan szavakkal elítélni annál is inkább, mert bukórepülésben jön a többi, hasonló komment, és a gondolat, mint annyiszor, gellert kap, eltűnik...

relatív 2012.08.17. 22:45:53

Kedves evalajos ! " Szerintem a fenti jegyzet írója pontosan tudja miről beszél. " - Igen én IS így gondolom, épp ezért írtam azt amit ! Senkit nem 'ítéltem el', és főleg nem konkrét személyt (!!!!) Egy valaki véleménye - szerintem - épp annyit jelent ( az enyém szintén ! ) amennyit ér ! Mindenki kifejtheti a magáét, csak egy szakembertől az ember elvárja a szubjektíven való felülemelkedését ! Gondolom ez vonatkozik mindenkire ! A vélemény pedig - az enyém IS ilyen - nem a személy, hanem a véleménye értékelését adja, ezért senkinek nincs oka a sértődésre, de a véleménye kinyilvánítására, megmérettetésére igenis, és függetlenül a tényleges személye kvalitásától !

95527 2012.08.18. 06:52:59

Ma hazámban az a "divat", és ezt a politikusok fejlesztették mesteri szintre, hogy állítanak valamit, és a másik bizonyítsa be, hogy nem az. Ma ha valakiről elhangzik, hogy pedofil, az illetőnek kell mentegetőznie. Vastaps kísérte a Mal vezéreinek letartóztatását, semmibe véve az ártatlanság vélelmét. Frakcióvezető "betegezte" le az akkori Miniszterelnököt, mintha a betegség valami bűn lenne. Filozófusokat gyanúsítottak meg csalással, és hosszú a sor.

60145 2012.08.18. 07:55:47

12. paplanyos : Igen, a napi politikai szellők kihasználása inspirálhatta ezt a módszert is!

15349 2012.08.18. 08:29:27

Az általad kiemelt Hajdú-szövegek így, önmagukban, egészen aljasnak és a téma szempontjából teljesen érdektelennek tűnnek. Majd elolvasom az egészet, hátha a kontextus más jelentést ad nekik...

60145 2012.08.18. 08:57:38

14. jehu : A kiemelések a botránykeltőre - a szavaiddal: egészen aljas - rágalmazóra vonatkoznak. A téma a vádaskodó nélkül nem jöhetett volna létre, ezért nem érdektelen annak fogantatása.

251002 2012.08.18. 12:14:29

Már az írásod címe is téves asszociáció. Mindenki ismeri a „torpedó” nevű játékot, abban az egyik fél „torpedójától” a másik fél hajója szokott „süllyedni”. „...az egyik vezető történészünk ellen Gerő András dehonesztáló támadást intézett.” Nem vitatom a jogodat arra vonatkozóan, hogy „dehonesztáló támadásnak” minősíts egy véleményt, de fel szeretném hívni a figyelmedet, hogy ilyen alapon bárki a Te véleményedet is nevezhetné „dehonesztálónak”. Ez egy világnézeti vita, ami itt folyik, amelyben másképp ítéljük meg a szabadelvűség fogalmát. Én nem nevezem a véleményedet „dehonesztálónak”, csak utalok rá, hogy neked sem kellene. Mivel egy világnézeti vitáról van szó, ezért újra hozzá kell szólnom az – immár ötödik e tárgyban született – írásodhoz. Elnézést kérek a „túlkommentelésért”, de arról nem tehetek, hogy az írásodban annyi támadható dolog van. Arról sem tehetek, hogy immár az ötödik posztot helyezed fel ugyanarról a témáról.

251002 2012.08.18. 12:42:09

„Nem volt világos számomra, honnan jött a hirtelen ötlet?” Elvégre ha eddig jó volt erősödő antiszemitizmusban élni, akkor mitől lett hirtelen rossz? Nem értem, hogy miért kell ezt számodra külön is indokolni. Már vagy 13 éve meg kellett volna ezt tenni, amikor Romsics vitatható munkája megjelent! Elég baj, hogy ilyen hosszú ideig kellett hozzá a bátorságot gyűjteni. A Galamus cím- és linkgyűjteményét egyébként köszönöm! Ez korrekt és segítőkész dolog volt. A „Nincs vitám azokkal...” fordulatot a magyar nyel akkor használja, amikor véleményegyezést állapít meg. Te azonban eltérő értelemben használod, megfogalmazod, hogy kiket rekesztesz ki a vitából. Ez a KIREKESZTÉS például olyanokra vonatkozik, „akik úgy foglaltak állást ebben a kérdésben, hogy a megtámadottnak a szóban forgó, vagy más, a téma szempontjából releváns írásait nem olvasták.” Kedves Atlasz! A napokban elszóltad magad, hogy Romsics Ignác megtámadott írását Te sem olvastad. Nem értem tehát, milyen alapon rekesztesz ki más személyeket, akik szintén nem olvasták a kérdéses művet, de a vitatott mondatról véleményük van. Azóta talán elolvastad a könyvet? De általában sem osztom a véleményedet. Miért ne lehetne bárkinek joga hozzászólni a vitához, aki nem olvas történelemkönyveket? Az antiszemitizmus minden jóérzésű embert érint, joga van tehát véleményt nyilvánítani. Azonkívül észrevételezem, hogy Te sem a Rubiconban publikáltad az írásaidat, tehát nem kizárólag a történész szakmához szól, mert azon a felületen én magam sem venném a pofátlanságot, hogy történészek között publikáljam az ellenvéleményemet. Ha tehát Te a magamfajta átlagos műveltségű embert ki akarod rekeszteni a vitából, akkor miért nem a Rubiconban publikálsz? „Az ilyen bloggerek, bármennyire is kompetensnek vélik magukat, a Tanácsköztársaság, a Horthy-korszak, a magyar vészkorszak megítélésében, nem lehetnek vitapartnerek.” A szakmai kompetenciára hivatkozva vagy kirekesztő. Bátorkodom megjegyezni, hogy rengeteg érvemre nem is tudtál az eddigi több mint 300 hozzászólást tartalmazó vitában válaszolni. Milyen alapon akarsz tehát ellenvéleményt kirekeszteni? Ez az érved nem egyéb, mint puszta tekintélyelvűség.

60145 2012.08.18. 12:51:08

16-17. aLEx: A vélemény szabad, akkor is, ha alapja nincsen. Veled valóban nem tudok vitatkozni.

251002 2012.08.18. 12:58:32

„Nincs vitám azokkal sem, akik támadhatatlan erkölcsi állásfoglalás alapján úgy vélik... ... Erről sem nyitok vitát.” Pedig erről kéne beszélgetni. De megértettem, Te pont arról nem akarsz vitatkozni, ahol téged meg lehet fogni. Rendben van, nem a „vitához” szólok hozzá, csak leírom a véleményemet. Ezek szerint válasz most sem fog érkezni tőled. Sebaj, nem is neked írom. Más is olvassa. „Romsics legalább tíz éve akadémikus, ez stimmel. Ami a tudósi reputációját illeti: nincsen feljebb, Gerőnek pedig – nagyon remélem – lejjebb nincsen.” Mit ne mondjak, a vitában irreleváns érv. A tekintélyre való hivatkozás nem szakmai érv. „...Gerőből az irigység beszél, no meg a rosszindulat, „hogy ne mondjam, aljasság.”” Úgy látszik, ha elfogytak az érvek, a tudós körökben is előbújnak az „övön aluli” érvelési technikák és az alpáriság. Fura látni, hogy ez nemcsak a NolBlog sajátossága. (Mellesleg engem teljesen hidegen hagy, lesz-e Gerőből akadémikus vagy sem.)

251002 2012.08.18. 13:05:21

RE: 18. „A vélemény szabad, akkor is, ha alapja nincsen. Veled valóban nem tudok vitatkozni.” Ugyanezt mondom én is. A Te véleményednek nincsen alapja. Valóban nem tudsz velem vitatkozni. AZ EGÉSZ ÍRÁSODBAN NEM MARADT EGYETLEN GONDOLATOD SEM, AMIT NE CÁFOLTAM VOLNA! Miről szólt tehát az írásod? Semmiről. Magyarázod a bizonyítványt.

251002 2012.08.18. 13:21:07

RE: 10. evalajos 2012. 08. 17. 22:18 „T. Relatív, Szerintem a fenti jegyzet írója pontosan tudja miről beszél. Stílustalanságra vall egy tudós tanárt a saját helyén méltatlan szavakkal elítélni...” Bocsánat! Mik voltak a méltatlan szavak? Olyanokat én nem olvastam Relatívtól. Máskülönben ki a „tudós tanár” itten? Néhány dolgot (jó pár ezer oldalt) én is elolvastam már az életemben, mégsem merném magamat se tudományos kutatónak, se tudósnak nevezni. Az öndicséret büdös, akkor is az volna, ha én tenném.

60145 2012.08.18. 13:21:24

20. aLEx : Itt mindenki más - rajtad kívül - arról olvashat, hogy a már 1969-ben rangos tudósként elismert Hajdú Tibor akadémikus miben látja Gerő vádaskodásának az indítékát. Ha nála jobb vagy, azt nem vitatom, ahogyan hozzám képest is Te vagy a jobb!

251002 2012.08.18. 13:32:48

„Az igazamnak semmi jelentősége, minden egyébről csak a korábban leírtakat ismételném.” (6. Atlasz) “Ugye felesleges történelemről, idézett szövegekről bármit ismételgetni?” (9. Atlasz) Valóban felesleges. Miről szólt akkor a posztod? Szerintem semmiről. Egy fokkal nem jutottunk előrébb. Mindössze annyi történt, hogy a „hívektől” néhány kötelező pluszt bekasszíroztál (kivéve Purimot, aki „felmentést” kért, rá is szóltál „közönséges ódzkodásért”).

251002 2012.08.18. 14:21:24

„...a már 1969-ben rangos tudósként elismert Hajdú Tibor akadémikus miben látja Gerő vádaskodásának az indítékát. Ha nála jobb vagy, azt nem vitatom, ahogyan hozzám képest is Te vagy a jobb!” A végével kezdem. Az utolsó mondat a részedről is csak közönséges személyeskedés, de nem érv. Fentebb utaltam rá, hogy eszembe sem jut magamat Hajdú Tibor akadémikushoz mérni. Az nem érv, hogy Hajdú Tibor akadémikus. A provokációra - hogy én kinél vagyok vagy nem vagyok jobb - tehát nem reagálok. Hány „akadémikus” dogmát cáfoltak már a tudomány fejlődése során, amelyek a maguk idejében axiómák voltak? De Te ma sem tudsz egyéb érvet felhozni Romsics mellett, mint a szakmai tekintélyt. Különben Jehu 14. kommentjével értek egyet, aki nagyon korrekt módon fogalmazott: „Majd elolvasom az egészet, hátha a kontextus más jelentést ad nekik...” Ez a helyes magatartás. Abban pedig alapvetően igaza van Jehunak, hogy Hajdú véleményéből amit Te idéztél, az csupáncsak személyeskedés. A vita szempontjából irreleváns! Nem vitatom, hogy Gerő vitaindítójában vagy esetleges későbbi érveiben is felismerni lehet vélni személyeskedést, ezt joggal szóvá is lehet tenni. Erre én nem is válaszolok, mert nem érdekel. Engem nem Gerő személye érdekel. A lényeg érdekel, hogy a probléma, amit Gerő fölvetett, az jogos, mert létező problémáról van szó, amit meg kell vitatni és adott esetben orvosolni kell. Ez ellen sincs helye személyeskedő ellenvéleménynek, mert ez puszta terelés. HOGYAN KELL ÉRTELMEZNI A TUDOMÁNY SZABADSÁGÁT – SZABADELVŰ MÓDON? Ez az a kérdés, amit Gerő fölvetett és erről kellene beszélni! Ennek a kérdésnek pedig egyáltalán nem „aktuálpolitikai jelentés” van csupán, hanem általános érvényű igazságot kell megfogalmazni! De Te pontosan erről nem vagy hajlandó beszélgetni. A vitaindítódban ezt eleve kizártad. Immár Te is csak és kizárólag a saját sérelmeidet hajtogatod a vitában és ez irányba akarsz terelni. A sértett hiúságod védelmében teszel fel újabb és újabb posztokat. Ennek semmi köze a tudomány szabadságának kérdéséhez, erre mutatok újra és újra rá.

12019 2012.08.18. 14:56:25

Igazán nem akartam én már ehhez az újabb posthoz hozzászólni. A témát korábban többszörösen körüljártuk, ettől már poztívumot nem tudok várni. Viszont egyetlen szempont ismét előtérbe tolakszik, amit nem hagyhatok szó nélkül. Véleményem szerint a kritikzáló emberi indítékai ez esetben abszolúte másodlagosak. Az a személye is. Az egyetlen releváns szempont a mondandójának az igazságtartalma ill. helyénvalósága lehet. Ezt a gondolatot már felvetettem Romsiccsal kapcsolatban is egy korábbi kommentben, idézem magamat: "Eddig nem érintettem a háború utáni zsidó történészekről szóló elmélkedéséről írottakat. Itt szerintem szintén félremegy az érvelése. Megint ezek zsidó származásával foglalkozik, holott a lényeg csak egyetlen szempont kellene legyen. Igaza volt-e ezeknek a megállapításaikban, vagy sem. De ez a szempont elsikkad ill. említésre sem kerül. Az természetes hogy egy olyan sorsforduló után, mint a világháború, az ország lerombolása, egymillió magyar halottat eredményező politika, tán revizióra, kiegészítésre, sőt új nézőpont keresésére szorul az a szemlélet - a történelem értékelő és magyarázó történészi szemlélet is, ami ide vezetett. Nehogy már hiba legyen az új út, új szemlélet keresése ilyen katasztrófa után! Ezt pedig a Horthy korszak történészei nem tették meg a háború után. Azt sem tartom külön megjegyzésre méltónak, ha régi szemléletű, az előző rendszer ideológiáját elfogadó, sőt a maguk módján alakító szereplőkről ezt megállapítják és kimondják. A lényeg ismét: igazuk volt-e, vagy sem. Ez pedig Romsics érvelésében meg sem jelenik, a zsidó származás viszont ismét tárgyalásra kerül." Ha már benne vagyok, felvetném ismét Romsics elnéző álláspontját a Horthy-rendszer értékelésével kapcsolatban. Erre aktualitásul szolgál az éppen tegnap megjelent hosszú interju a NOL-on Semjén Izével, ahol a delikvens tekergőző, csúsztató, sikos és ravasz válaszai miatt sokszor kinyílt a bicska sokak zsebében. Többek között a Horthy rendszer pozitívumait hangsúlyozta, említést sem téve a valódi katasztrófáról: a legalizált antiszemitizmusról, zsidótörvényekről (még a háború előtt), a politikájuk következtében előállt jó egymillió halottról, holokausztról, (ezt Romsics is kerülte), háborúról, lerombolt országról. Viszont dícsérte az antiszemitizmus apostolát, Prohászka Ottokárt. Namost, erről nekem Romsics magyarázata ugrott be a Horthy-érával kapcsolatos értékelésének kritikájára. Szerinte a kérdés eldöntetlen, lehet vitázni róla, mert ugyan voltak "kétségtelen negatívumok" (vesztett felesleges háború, magyar holokauszt, jó egymillió halott, legalizált antiszemitizmus, általában totális katasztrófa, rengeteg szenvedés és hasonló apróságok), de voltak pozitívumok is (8 órás munkaidő, OTI, ez-az), úgyhogy a kérdés nyitott, szerinte a bizonyítvány közepes. Ez volt az ő válasza. Hát NEM! Ez a szemlélet nálam nem eredményez poztív reakciót. A többi szempotot nem vetem fel újra, olvashatók az előző postok kommentjeiben. Azt gondoltam, a kérdés további elmérgesedés és személyi ellentétek élesedése nélkül kitárgyaltnak minősíttetiett. És igen, valójában ki is lett tárgyalva. Itt már csak a sértődés és sértés marad, amit sajnálnék. Ismét visszatérnék ezért a kezdetben felvetett szemponthoz: a tartalom relevanciájának szempontjához.

251002 2012.08.18. 15:10:37

RE: 25. Gordon 2012. 08. 18. 14:56 +

15349 2012.08.18. 15:15:54

Gerő írásáról nyilván lehet - kellene is! - vitatkozni. Szándékairól is lehet. Ami az eddigi "válaszokat" illeti: nem ismerek olyat, amely a fölvetett problémára egyértelműen megnyugtató válasz(oka)t adott volna: többégük megkerüli a témát, tekintélyelvűen reagál meg gyalázkodóan. Nem Gerő írása, hanem a reakciók adnak elszomorító képet a magyar "történelemtudományról", tágabban pedig a közéletünkről.

60145 2012.08.18. 15:53:25

25. Gordon: Gerőnek a Romsicsot megbélyegző vádaskodásáról szólt két korábbi bejegyzésem, ezeket a történész szakma szinte egy emberként elítélte, Zeidler Miklós pedig a Galamuson mondatról mondatra, Gerőnek a szavaival cáfolta, elolvashatod, erről ezért nem írtam most. http://galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=156367:szoevegek-es-olvasatok-megjegyzesek-ger-andras-cikkeihez&catid=9:vendegek&Itemid=66 Itt is megtalálod a háború utáni történészekről írottakkal kapcsolatos kételyeidre a pontos, teljes (nem Gerő-féle) idézetekkel alátámasztott választ. Nagyon tanulságos, kérlek, olvasd el. Hajdú Tibor, Erényi Tibor is antiszemita volna? Hiszen ugyanúgy írnak ugyanarról, mint Romsics. Az a szemlélet, amelyet elutasítasz, nem Romsicsé! Csonka idézetekkel, belemagyarázásokkal egyéni sérelmét megbosszulandó Gerő festi antiszemitára Romsics Ignácot! "Az azóta négy kiadást megért, Magyarország története a XX. században című könyvéről 1999-ben éppen Gerő tartott elismerő könyvbemutatót a könyvfesztiválon, és nem emelt kifogást Romsics holokauszt-interpretációja ellen." Az indíték ismeretéből derült ki, miért lett hirtelen antiszemita Romsics Ignác.

60145 2012.08.18. 16:06:50

27. jehu : A történész viták a történészek között szoktak lefolyni, a megfelelő fórumokon. Itt és most valaki ehelyett - Hajdú Tibor szerint - személyes sértettség okán, talán médiaceleb beállítottságából fakadóan is, az egyik történészt a legmocskosabb váddal illette. Ez a probléma, amely ellen hála Istennek, sokan tiltakoztak, magam is. (Ami engem illett: Romsics egész eddigi munkássága alapján tekintély számomra! Vannak ilyenek, ha kevesen is.) Most a Galamuson Zeidler cáfolja tételről tételre rendkívül alaposan a képtelen vádat. Sajnos, a rágalom természete olyan, hogy azt bizonyítékokkal sem lehet meg nem történtté tenni! (Ráadásul ki volna hajlandó beismerni, hogy fél-idézetekkel, közhelyekkel felültették?)

60145 2012.08.18. 16:10:56

14. jehu : Jut eszembe: "Az általad kiemelt Hajdú-szövegek így, önmagukban, egészen aljasnak és a téma szempontjából teljesen érdektelennek tűnnek. Majd elolvasom az egészet, hátha a kontextus más jelentést ad nekik..." Nem árultad el, mire jutottál Hajdú írásának, meg Erényiének, Siposénak, Gondáénak elolvasása, Kőbányai János és mások véleményének elolvasása után.

251002 2012.08.18. 16:29:10

RE: 27. jehu 2012. 08. 18. 15:15 +

relatív 2012.08.18. 16:44:27

Ha egy érdeklődő - bárki, aki ismerettel sem rendelkezik a témában - végigolvassa csak e blogban írtakat, és a hozzászólások mindegyikét a felvetett 'probléma' ( miszerint valaki által kinyilvánított vélemény egy más ember véleményével mennyire IS vitatható ) okán láthatja, hogy 'lényegében a tekintélyről szól az, sajnos ! Pedig a 'tekintély' igen illékony valami, hiszen az évek hosszú során épített tekintély egy rossz pillanat miatt a semmibe vész. Javaslom az ország első emberének 'járó' tekintély példáját figyelemmel, mely szerint az 1990 utáni, e beosztásban regnálók - az első vitathatatlan, ezért máig IS például szolgál ! - tekintélye bizony nem lett 'maradandó', és csupán saját személyiségük, cselekedeteik okán ! A téma kapcsán arra IS figyelemmel kellene - mindannyiunknak - lenni, hogy a 'kinyilatkozás' kevés érvénnyel bír, míg annak értelme egyértelműen teszi helyre a személy gondolatiságát. Nevezetesen például sokan - itt, e felületen IS olvashatóan - határozzák magukat baloldalinak, míg a véleményük alapján erre semmi más nem utal, sőt ismert a végén a szélső jobb eszmeiségével való teljes azonosságuk, ami azért eléggé ellentmondó !

251002 2012.08.18. 16:46:00

RE: 28. Atlasz (szerkesztő) 2012. 08. 18. 15:53 „...ezeket a történész szakma szinte egy emberként elítélte...” A „szakmának” nyilván csak azt a részét veszed észre, amelyik a koncepciódnak megfelel. Ez szemüveg kérdése. „"Az azóta négy kiadást megért, Magyarország története a XX. században című könyvéről 1999-ben éppen Gerő tartott elismerő könyvbemutatót a könyvfesztiválon, és nem emelt kifogást Romsics holokauszt-interpretációja ellen." Az indíték ismeretéből derült ki, miért lett hirtelen antiszemita Romsics Ignác.” Az antiszemitizmus terjedése és a Horthy-kultusz nyomulása nem volt probléma 1999-ben. Mindkettő napjaink problémája. Gerő is tévedhetett 99-ben, de lehet, csak egyszerűen engedett a „szakmai tekintély” nyomásának. Ha arra akarsz célozni, hogy Gerőnek is önkritikát illene gyakorolnia emiatt, akkor igazad lehet. Az „indíték” pedig ott van a tényben, a jelenkori antiszemitizmus és a Horthy-kultusz térnyerése. Úgy tűnik 1999 óta beérett a „történész társadalom” azon törekvése, hogy megágyazzon a Horthy-korszak reneszánszának. És úgy tűnik kedves Atlasz, ebbe a „történész társadalomba” Te is beletartozol. Elnézést a fogalmazás súlyáért, de aki „A”-t mond, mondjon „B”-t is! Egyre többen vagytok itt a NolBlogon is mint pl. Szentgróti, de más neveket is sorolhatnék. Ha tévednék a fenti véleményemmel, akkor készséggel elnézést kérek, de azt neked kell cáfolni, mivel szavaidból ez tűnik a logikus következtetésnek!

251002 2012.08.18. 16:47:51

RE: 29. Atlasz (szerkesztő) 2012. 08. 18. 16:06 Ebben a kommentedben sincs érv.

251002 2012.08.18. 16:51:57

RE: 30. Atlasz (szerkesztő) 2012. 08. 18. 16:10 Szerintem nem Jehunak kellene érveket szolgáltatnia számodra. Te idéztél Hajdú cikkéből, de abból csak személyeskedő érveket tartottál érdemesnek idézni. Feltételezem azért, mert mást nem is találtál benne. Ha valamit bizonyítani akarsz, akkor bizonyítsad!

60145 2012.08.18. 18:06:24

32. relatív: Lehet, hogy igazad van, de a téma: Hajdú Tibor akadémikus véleménye Gerő rágalmáról.

12019 2012.08.18. 18:08:06

Kedves Atlasz, elolvastam az ajánlott cikket-cáfolatot. (Érdekes, most nem találom). Hosszú írás, sok névvel, mások írásaira történő hivatkozással. A szerző tételesen végigmegy Gerő állításain és azokat cáfolja. Itt időnként elég meggyőző, de az egésznek a végén azért lesz egy olyan benyomásom, hogy természetesen egy alapkoncepcióból indul ki, egyes részeket kihagy, csoportosít és ezzel pont abba a hibába esik, amivel Gerőt - ha igazak az állítások- vádolja. Az alapkoncepció: Gerő nagyon rossz fiú, ráadásul tisztességtelen, semmiben sincs igaza, Romsicsnak mindenben. (Tetten értem egy gondolati hibán ill. vitatható logikai bukfencen is, még az érvelés elején.) Namost a lényeg: Romsics nagy valószínűséggel nem antiszemita (ezt 100 %-osan nem tudhatjuk, nem ismerjük legbelső gondolatait, de ez szinte mindenkire vonatkozik magunkon és tán családtagjainkon kívül.) DE... Ezt mintha Gerő sem állítaná - második cikkében ezt világosabbá is teszi és a fő vonulatot az állításaiban én úgy érzékelem, hogy a baja a Romsics-idézetekkel az antiszemita tolmácsolhatóság ill. keretekbe helyezhetőség - a régi gondolati sablonok hagyományai szerint. A szöveggel van baja, nem a személlyel. Ha igazak az állítások ill cáfolatok, akkor Gerő nyilván nem kikezdhetetlen, de meg kell várni erre Gerő válaszát. Az eddigieket a szerző nagyon hézagosan kezeli -ezzel vádolja amúgy Gerőt is, a Romsics-szövegek ismertetését illetően. Van egy olyan érzésem Gerőt illetően, hogy a napnál világosabbb Horthy (és még rosszabb) kultusz és a korszak szellemiségének ujraélesztése-ébredése vágta végül ki a biztosítékot nála és ebben a légkörben lett érzékeny/túlérzékeny olyan jelenségekre, amiket lát vagy értelmez-értelmezni vél. Az bennem is élő érv, hogy a Horthy korszakot a végeredmény alapján kell megítélni, nem lehet 20 évet tárgyalni és azt hangsúlyozni. A végeredmény katasztrofális, ezt erőteljesen, nyomatékosan hangsúlyozni kell!! Tény a mostani regresszív változás is, úgy társadalmi, mint kultúrális/ideológiai téren. Ebben a kétségbeejtő helyzetben nagyon nagy a felelősség - azoké, akiknek a szava valakiknek számít, akik a hitelesség igényével lépnek fel. Romsics esetében bizonytalan vagyok, de az ő személye engem valójában nem is különösebben érdekel. Az akadémiai tagságot sem igazán tudom manapság hová tenni. Elnök volt ott Vizi E. Szilveszter, akit egyszer egy TV-beszélgetésben láttam Csórival és Martonyival -na, ott elegem lett belőlük. (Akadémiai tag lett 1944-ben Wass Albert költőfejedelem is...) Ezzel persze nem vitatom Romsics történészi kvalitásait. Látom viszont a folyamatot az előző, katasztrofális eredménnyel véget ért rendszer élesztgetését. Ennek és az ehhez kapcsolódó "tündérmesének" egyetlen momentuma sem tetszik. Szóval, egy szó, mint száz, ez a téma már túlnőtt önmagán, pozitívumot már nemigen fog hozni, még akkor sem, ha kiderül, hogy Gerő egy hülye - ami egyáltalán nem biztos. Üdv

12019 2012.08.18. 18:14:40

Megtaláltam, Zeidler Miklós Galamus-cikkéről van szó.

251002 2012.08.18. 19:06:08

RE: 36. Atlasz (szerkesztő) 2012. 08. 18. 18:06 "... a téma: Hajdú Tibor akadémikus véleménye Gerő rágalmáról." A "kórkép" változatlan. A szerző "véleménye" nem tartozik a blog "tárgyához". A "határokat" a szerző úgy húzza meg, hogy a "bírálat" ne essen bele. Sajátos vitamódszer, az eddigi 4 blogbejegyzésben is végig ez ment. A szerző a saját "véleményét" elő sem adta. Most éppen Hajdú Tibor akadémikus véleményével takarózik.

251002 2012.08.18. 19:28:10

RE: 37. Gordon 2012. 08. 18. 18:08 Ezzel a kommenteddel is egyetértek, de a véleményedhez csak egy ponton fűznék apró kritikát. Jómagam nem úgy gondolom, hogy a Gerő-Romsics vita túl van tárgyalva. Éppen ellenkezőleg, nincs kibeszélve, az elfojtására tesznek sokan kísérletet. Persze ezt én úgy értem, hogy a vitának Gerő és Romsics személyétől teljesen függetlennek kellene lennie! Azaz így indult, de ezen már illene átlépni, túllépni, továbblépni! A tudomány szabadságáról kellene vitatkozni, jelen esetben a történettudomány szabadságáról! Hogy egy tudományos művet, gondolatot ne lehessen antiszemita értelmezésben továbbgondolni! Persze el kell ismerjük, hogy egy antiszemita tudóst is megillet a véleményszabadság. (Egy szóval sem mondtam, hogy Romsics az.) De akkor tessék vállalni, hogy a nem antiszemita tudósok nekiesnek és a szemébe mondják a véleményüket! Mi ezzel a gond? Hát ki védje meg a közgondolkodást a "helytelen világnézetű", netán "bűnös elveket valló" tudósoktól (mert voltak ilyenek is, gondoljunk csak Mengelére), ha nem maga a tudós társadalom? A gond nem is ezekkel van, hanem azokkal, akik sunyi módon "tényközlésnek" állítják be, hogy a népbiztosok x %-a zsidó volt. "Objektív tényközlésre" és a "tudományos élet szabadságára" hivatkozva járulnak hozzá az antiszemitizmus terjedéséhez - esetleg akaratlanul, de nem kizárható az sem, hogy tudatosan és szándékosan. Nem tudom elfogadni a gondolatot, hogy Romsics buta volna. Nem volna akkor sem tudós, sem akadémikus. Hogy lehet, hogy egy okos ember nem képes megérteni, amiről például én, a mezei polgár itt írok? Hogy neki be kellene látnia a saját hibáját, mea culpáznia kellene és sürgősen át kellene írnia azt a néhány (?) vitatott mondatot! Félő, hogy nem egyszerűen szakmai büszkeség, hogy nem teszi, hanem nagyon is tudatos. Ilyen értelemben is van értelme az ilyen vitának! Kiugrasztani a bokorból a Horthy-kultusz szálláscsinálóit! Ilyennek tűnik Atlasz is... Vagy annyira buta, hogy nem érti, sértett büszkeségében a rossz oldalt védi, vagy tudatosan csinálja, mint Szentgróti. A magam részéről szeretném remélni, hogy csak az előbbiről van szó!

60145 2012.08.18. 19:40:52

37. Kedves Gordon, ezt az egész rágalom ügyet Gerő indította, Zeidler tehát hozzá kellett hogy igazodjon. Romsics eddigi munkásságából azt kellett idéznie, amit Gerő két írásában alkalmasnak vélt arra, hogy magánsérelmét megtorolja általa. Gerő ebben az ügyben - és nem másban - valóban rossz fiú, és nem hinném, hogy a mai Gerőnek ebben a dologban igaza lehetne. Romsics nem antiszemita, műveiből eddig soha senki nem jutott erre a következtetésre, csak most a pofára esett Gerő. Hajdú Tibor megírta, hogy szerinte miért vádaskodott, és felvázolta mellé azokat történelmi evidenciákat, amelyek Gerőnek is a kisujjában vannak, amelyeket épp Hajdú révén értünk és ismerünk vagy negyven éve. A kételyedre, hogy mit állított Gerő, ott a két szöveg. Nem zárható ki, hogy Gerő önzetlenül és a közérdekből rágalmazott és okozott felháborodást, hiszen valóban terjed a Horthy-kultusz. Ma már nem foghatta a "bukott miniszterelnökre". Szerintem a tisztességes történetíró ebben a helyzetben is dolgozzon tisztességesen. Ez a történetíró felelőssége. (Zeidler pontosabban fejti ki ezt.) A téma valóban túlnőtt önmagán, megosztja a demokratikus közvéleményt, hiszen nem mindenki történelemszakos, nem mindenki ismeri a szakmai minimumot, az idézési technikákat, nem mindenki veszi a fáradságot, mint Zeidler, hogy megnézze, miről szólnak valójában a kipécézett szövegek. Hogy kinek használ ez a vita? A demokratikus közbeszédnek biztosan nem! Örülök, hogy Te elolvastad, már ez megérte, köszönöm! Amicus Plato, sed magis amica veritas!

251002 2012.08.18. 20:29:05

"Romsics nem antiszemita, műveiből eddig soha senki nem jutott erre a következtetésre, csak most a pofára esett Gerő. " Valóban nem lehet direkt módon arra következtetni Romsics műveiből, hogy antiszemita volna, de arra igen, hogy antiszemita gondolkodási keretek közé helyezhető művei vannak. Csodálom, hogy Romsics (és egyben Atlasz is) a saját álláspontjának a védelmében még azt is megkockáztatja, hogy hülyének nézik. Ha valaki ilyen szemmel nézi Gerőt, akkor mondhatja "rossz fiúnak", a gondolati tartalom alapján nem. "Hajdú Tibor megírta, hogy szerinte miért vádaskodott..." Én meg megírtam a Te indítékaidat, hogy miért Hajdú Tiborral takarózol. "Nem zárható ki, hogy Gerő önzetlenül és a közérdekből rágalmazott és okozott felháborodást, hiszen valóban terjed a Horthy-kultusz." Tőled már ez is valami, hogy egyáltalán ennyit elismertél. "Szerintem a tisztességes történetíró ebben a helyzetben is dolgozzon tisztességesen." A tisztességes történetíró minden körülmények között úgy kell eljárjon, hogy ne táplálja sem a Horthy-kultuszt, sem az antiszemitizmust. Mert különben lehet, hogy "történetíró", de semmiképpen nem tisztességes ember. "A téma valóban túlnőtt önmagán, megosztja a demokratikus közvéleményt, hiszen nem mindenki történelemszakos, nem mindenki ismeri a szakmai minimumot, az idézési technikákat..." Ejnye-bejnye! Még történelemszakosként is kiderülhet rólad, hogy nincs igazad a konkrét kérdésben. Itt a vitában az nem érv, hogy Te történelemszakos tanár vagy. Az emberi minimumról pedig nekem is lehet véleményem. Az idézési technikák kérdésében meg hadd nevesselek ki. Műszaki emberként nekem is kell tudni idézni forrásművekből! Ezenkívül ismerem ám a lábjegyzetek és egyebek alkalmazásának technikáját is. Feltételezem, hogy Romsics is ismeri, sőt valószínűleg Te is. Romsics mégsem alkalmazott még egy vacak kétsoros lábjegyzetet sem, amelyben kizárhatta volna a félreérthető mondatainak antiszemita jelleggel való továbbgondolását.

12019 2012.08.18. 20:38:25

Alex: Persze, a jelenségekről beszélni kell, tárgyalni kell a mai folyamatokat. Csak nekem a személyes ellentétekből már sok lett, ez megy körülöttünk minden szinten, itt a Nolblogon, az elődjén (Fórum) és általában az egész országban. Számomra már minden bokorból kiugrott minden nyúl. Romsics sokadszori tárgyalása számomra nem kecsegtet újdonsággal. Ahogy korábban írtam, engem nem győzött meg a saját válasza és a most olvasott Zeidler-cáfolat is hagy kételyeket, miután több állítását nem tudom ellenőrizni. De én már a témában megírtam a magamét. Atlasz: Ahogy fentebb már említettem, én itt ezt a témát abbahagyom. Jót már nem várok tőle. Romsicstól hiányoltam az egyértelmű állásfoglalást, amire manapság szükség lenne - már kifejtettem. Igaz, nem olvastam Romsics Összest és a belső gondolataiba sem látok. A körülötte támadt indulatoknak sem örülök.

60145 2012.08.18. 20:38:56

42. Évalajos: Köszönöm szépen! Bevallom, számítottam a visszatérésedre. Jóslatod bejött, ez a blogolás kockázata. Részemről vége: megvan az indíték, a közbeszédre gyakorolt hatás világos, tisztázódtak a történetírás ide tartozó tényei, módszerei. (A Rubicon pedig más cikkeivel is remek!).

251002 2012.08.18. 20:51:29

RE: 44. Gordon 2012. 08. 18. 20:38 OK, értelek és elfogadom a véleményedet.

251002 2012.08.18. 20:56:01

RE: 45. Atlasz (szerkesztő) 2012. 08. 18. 20:38 Csak azért válaszolok ám, mert a vélt "igazad tudatában" oly nyilvánvalóan ignorálsz... "Részemről vége: megvan az indíték..." Na ennek látod végre örülnék én is! Ha nem volna már több poszt a Romsics-ügyben. A Te indítékaidról én is megfogalmaztam a feltételezéseimet. Természetesen válaszolni azokra sem kötelező.

60145 2012.08.18. 21:22:07

44. Gordon : Romsics állásfoglalása a történettudósé. Erről írta Hajdú Tibor: "Elég régen és jól ismerem Romsicsot, nem csak írásait, és már azt is sértőnek tartom rá nézve, ha vita folyik arról, hogy antiszemita-e. Őszintén szólva azt is sajnálom, hogy szükségét érezte válaszolni (az augusztus 3-ai ÉS-ben) Bojtár Endre barátom és mások túlzó és értelmetlen, érzelmi indíttatású vádjaira." Ahogy Évalajosnak írtam, nincs szándékomban folytatni. Viszlát egy anti-horthysta tüntetésen!

251002 2012.08.18. 21:37:08

"Őszintén szólva azt is sajnálom, hogy szükségét érezte válaszolni..." Gerő nem talált, ROMSICS mégis süllyedt!

13250 2012.09.01. 10:04:26

Talán menjünk vissza oda, hogy mi az hogy "antiszemita értelmezési keretet használ", illetve "nem található rá más értlemezés, mint az antiszemita hagyományé" (nem szó szerinti idézetek, de azt hiszem hűen fejezik ki Gerő eredeti cikkének tartalmát is). Ez alapján el lehet dönteni, hogy Romsics rosszindulatú támadás áldozata-e vagy vitatható interpretációk forrása, épp személyes és kiérdemelt tekintélyével támogatva, akarva-akaratlanul, de mindenképp erősen ragaszkodva ezen álláspontjához, az antiszemita és múltfényező újhungarista és más jobboldali, múltba révedő, zsákutcák fénye után csábuló "szellemi" áramlatot és politikát. Kedves Atlasz! Meghagyom neked az elsőbbséget, hogy ezen végigrágva magadat mit hozol ki eredménynek. Gyanítom, ha ezen blogod arisztotelészi jelszavához tartod magad következetesen, magad is rájössz, hogy el kell állni a Romsics-védelem érthető, de nem indokolható álláspontja mellől: valóban nem Romsics-Gerő vita ez itt, hanem a fogalmaink újraértelmezéséé és a kiskorunktól óhatatlanul beépülő kliséink, családi-társadalmi kemény magjaink feltörésének el nem kerülhető kényszeréről: ha újra magyar nemzetről akarunk beszélni le kell ezeket építeni, levonni a történelmi tanulságokat. Nem az a helyes tehát, ha ezt elkenve Romsicsot akarjuk megvédeni a szembesüléstől, hanem ha feltárjuk azokat a másfajta rögzült sémákat is, melyek politikai hovatartozástól függetlenül a múlt kisiklásait a jövőbe vetítik.

13250 2012.09.01. 10:06:52

Sajnos, itt nem szekeszthető olvashatóbbá a hozzászólásom már. Remélem, így is érthető.

60145 2012.09.02. 05:45:03

Kedves bo-56! Ismerem a szofisztikált okfejtések iránti vonzalmadat, és a Gerőé ilyen. Ha lesz még G. A. úrnak produktuma, az még ilyenebb lesz. Én egyszerűbb lélek vagyok: engem a farkas és bárány című tanmese Aiszóposztól Nagy Lajosig tartó változataira emlékeztet az erőlködése. Meg arra, hogy "Elvtárs, lehet, hogy szubjektíve nem ártottál a Pártnak, azonban objektíve...." A tény az, hogy Romsics és egy másik akadémikus (akit a kiváló tévéceleb nem mert megtámadni) nem Gerőt, hanem Gyáni Gábort jelölte akadémiai tagságra. Így került az ő neve a rágalomba. A téma erkölcstelen fogantatásától nem kellene nagyvonalúan eltekinteni. További tények: http://galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=156367:szoevegek-es-olvasatok-megjegyzesek-ger-andras-cikkeihez&catid=9:vendegek&Itemid=66 Valóban nem Gerő-Romsics vita ez, az ilyesmibe az ember nem lép bele, hanem átlép rajta. Gerő személyes sérelme miatti vádaskodása sokat ártott az antiszemitizmus ellen fellépőknek. Olyan ez az eset, mint az Éretlenek című francia filmben a feleltetőgépben leszerepelt, s fajüldözőt kiáltó diáké... Gerőnek ennyit és a téma.

13250 2012.09.03. 09:17:35

Kedves Atlasz! Hogy bonyolult körmondatokban fogalmazok, azt sokan tudják, akik olvasnak. Ez nem jelenti azt, hogy vonzódnék a szofisztikált dolgokhoz. Nem jobban, mint az egyszerű igazságokhoz. Amit Gerő ír egyébként nem látom csöppet se szofisztikáltabbnak Ziegler írásánál, alaptétele meg pofon egyszerű: mindannyian hordozzuk magunkban azokat a gondolkodási sémákat, amik szocializációnk korai szakaszaiban, még akár iskolás korunk előtt belénk épültek. Nem kivétel se Gerő, se Romsics. Ezek közé tartozik a hazai, békeidőben kevésbé, válságban nagyon veszélyes antiszemita szemlélet is, de mára aktualizálva ide sorolható a cigányellenesség is. Gerő azt állítja, hogy Romsics szemléletén, főként a "korszellemnek" engedve az utóbbi időben, ámde lappangó módon korábban is, átüt ez a szemlélet. És ezt nem feltétlenül cáfolja, hogy alkalmasint képes akár világosan el is határolódni ettől. Más szinten működnek ugyanis ezek a dolgok. Nem érinti ez, ha igazolódik Romsics történészi érdemeit se, továbbá nem azt jelenti, hogy Romsics antiszemita. Kicsit kevesebb, kicsit több, amit Gerő állít. Azt mondja, legalábbis az én olvasatomban, hogy pont olyan pontokon vált Romsics kiváló elemzőképessége homályosabb, kevésbé tisztázott fogalmak, értelmezések használatára, amik az antiszemita hagyományhoz köthetők. Egy határt érez, amit nem egyszerűen Romsicsnak lenne érdemes átlépnie, hanem az egész nemzetnek, már ha még akarnánk új alapokon, modern nemzetet magunk körül. Korábban már írtam másutt, érzékelem, hogy Gerő eredeti írása meg hasonló módon tekinthető az akár korrekt, nem alpári módon antikommunista szemlélet felől is úgy, mint a sztálini denunciáló cikkek hagyományát folytató írás. Óriási különbség azonban, hogy Gerő mögött nem állnak tankok, ÁVH, III/III. és a többi. Második írása már szerintem mentes ettől, bár kétségtelenül feleslegesen pattogtatja a hózentrógerját a morális pánikkal. Van valóban egy csöppet se dicséretes vonulata is ennek a vitának, nem csak az ő és támogatói részéről. Remélem, lesz bölcsesség ezekről áttenni a vitát a lényegi kérdésekre: mint említettem, mindenféle belénk rögzült rossz automatizmus igen szigorú vizsgálatára és felülvizsgálatára, hogy lehessen új fogalmi kereteket létrehozni a minket körülvevő múltra, jelenre és remélhető jövőre. Hangsúlyozom, mindenféle ilyen örökség alapos felülvizsgálatára.

60145 2012.09.03. 09:44:56

Kedves bo-56! Alapjában különbözik az álláspontunk. Szerintem - és erről szól a bejegyzésem - a témát a mellőzött Gerő bosszúja hozta létre., nem pedig Romsics - általa sem bírált sőt elismert - korábbi írásai. Gerő nem arról írt és nem olyan összefüggésben, amivel mentegeted az ő aljasságát! Nem más szinten, hanem a sértett hiúság szintjén írt. Zeidler tényeken alapuló, tudományos lilázástól mentes leltára ezt csak alátámasztja. A rágalom azonban jól ragad. A Népszabi Hétvége mellékletében olvasható Romsics-tanulmányt - http://nol.hu/belfold/20120901-huszadik_szazadi_traumaink - úgy értékelik az ilyesmire hajlamos kommentelők, mintha magyarázná a bizonyítványát, bár az inszinuáció előtt sem írt másként! Ezért szeretjük! A Romsics-tanulmány alkalmas arra, hogy a Te szempontjaid szerinti sokan végiggondolják a fontos kérdéseket, felülvizsgálják az örökséget. De az a vita egy másik vita!

13250 2012.09.04. 05:55:30

Reménytelen! Nagyon jó, hogy elolvastattad velem a Népszabis cikket. (Rég le vagyok maradva, annyi az ezzel kapcsolatos írás). Szó sincs róla, hogy a bizonyítványát magyarázná. Tesz egy hősies kísérletet a dolog tisztázására... és ahogy olvasom, amíg nem ér a kritikus szakaszokhoz, csupa öröm, egyetértés, minden. Ahogy odaér, sajnálom, csak megerősödik bennem az érzés, hogy nem tudja olyan mértékben világossá tenni mi mihez kötődik, mi pedig a hamis tudat szüleménye. Sok mindent feltár, de - különösen abban az antiszemita közegben, amiben fogadják ezt, és ez a közeg itt van, Magyarországon, igen virulensen - csak a nem zörög a haraszt marad benne. Többet is kigyűjthetnék, csak a számomra legjellemzőbbet írom ide: "ressentiment" - így írja Romsics le a lágerekből szabadult és a népbírósági ügyekben, az új hatalom kiépítésében részt vevők érzéseit, mintha valami megbántódásról, duzzogásról lenne szó egy szerelmi vagy anyagi ügy kapcsán. Hát, nem lépi át vele a Rubikont. Sajnálom, Atlasz, úgy látom, itt te is csak lecövekelni tudsz, meg se kísérled megérteni a tiédtől eltérő véleményt, álláspontot. Pedig tebenned bíztam, elejitől fogva ;-)

60145 2012.09.04. 07:10:25

Nos, ez valóban nem világos számomra, bár a szavakat értem: "nem tudja olyan mértékben világossá tenni mi mihez kötődik, mi pedig a hamis tudat szüleménye." Szerintem nem csupán a "nem zörög a haraszt" van a tanulmányban, amely épp arról szól, hogy vannak, akik csak ezt olvassák ki a történtekből, és vannak, akik úgy vélik: a feldolgozás ennek említésén nem lép túl. Ahol lecövekeltem: 1. a Gerő-szöveg aljas és káros rágalom. 2. Számomra világos és tisztességes Romsics írása. 3. Helyesnek tartom, ha valaki nem pártos történelmet ír, ha nincs tekintettel az épp aktuális politikai helyzetre (úgy, mint a tévé-celeb, aki egészen addig bukott miniszterelnöknek titulálta O. V.-t, míg szagot nem fogott, hogy a politikai helyzet hamarosan változik, ekkor szókincset, segget és tudományos intézetet váltott). Számodra duzzogásnak hat, amit Romsics a túlélők érzéseiről, magatartásáról ír, ezt nem látom bizonyítottnak. A másik fél megértése vagy az erre való nyitottság nálam nem egyenlő a partner véleményével való azonosulással! Köszönöm a biblikus nagyrabecsülésed!