Atlasz voltam

Atlasz.

Az antijudaizmus és a vérvád

2010. szeptember 05. - Atlasz.

Az első vérvádak nem a zsidók, hanem a keresztények ellen irányultak

A Római Birodalomban kezdetben a zsidók Caesartól és Augustustól kapott előjogokat élveztek. szabad vallásgyakorlatot, a császár képe nélküli pénz verésének jogát, a templomi adó Jeruzsálembe küldésének jogát.

Néró császár korában a római birodalom lakóinak száma mintegy 60 millió lehetett, a birodalomban élő zsidók lélekszáma pedig 5-6 millió. A hagyományos római vallás és mitológia ekkor már sokat vesztett népszerűségéből, a kereszténység és a zsidó vallás ellenben rohamosan terjedt. Néró felesége, Poppea például titokban előbb a keresztény, később a zsidó vallás követője lett.

Rómában nem viseltettek előítélettel a különböző kultuszok követőivel szemben. A bekebelezett népek isteneit a rómaiak befogadták, ezzel az aktussal a római államot szakrálisan megerősítették. Mivel a befogadó római panteonba két felekezet, a zsidó és a keresztény nem volt hajlandó Istenét „elhelyezni”, mindkettő szembekerült magával a római állammal is.

Az első vérvádak nem a zsidók, hanem a keresztények ellen irányultak.

A vérvád meséjének kiagyalói szerint a zsidó húsvét, a peszah szertartásos étkét, a pászka tésztáját emberi vérrel készítik el. Mint ismeretes, az emberi vér kiontásával járó áldozat Istentől eredő tilalmával kezdődött meg Ábrahámnak és népének a története. A szikla, amely fölött a parancsolat elhangzott, az egyetlen Templom alapjává, a tilalom a zsidó vallás alaptörvényévé lett, amely ezt oly szigorúan veszi, hogy megtiltja minden vér és véres étel fogyasztását is. Ez a kóser étkezés alapszabálya, a mindennapi élet követelménye is.

A korai keresztények – a kívülálló szemében – zsidó szokások szerint éltek. Nem áldoztak a római istenek előtt, megtartották az étkezési korlátozásokat. Az apostolok például a mózesi törvény értelmében a legszigorúbban eltiltják követőiket a vér élvezetétől. „hanem írjuk meg nékik, hogy tartózkodjanak … a vértől.” (Csel 15,20). „A pogányokból lett hívők felől pedig mi írtunk, azt végezvén, hogy ők semmi ilyenfélét ne tartsanak meg, hanem csak oltalmazzák meg magokat mind a bálványoknak áldozott hústól, mind a vértől, mind a fúlva holt állattól, mind a paráznaságtól.” (Csel 21,25).

A keresztények számára a húsvét, Jézus és a tanítványok utolsó széder esti vacsorája, valamint a vele összekapcsolódó eseménysor a legjelentősebb ünnep. A keresztények a pászkát, később az ostyát Jézus testeként, az egyiptomi szabadulás emlékére fogyasztott bort pedig Jézus véreként veszik magukhoz. Ez az értelmezés a korabeli Rómában is ismertté vált, s kiváltotta a római kultuszokat követők ellenszenvét, sőt támadását a keresztények ellen.

A zsidóellenesség először 226 körül vált jelentőssé a keleti határon már egy idő óta mutatkozó perzsa, Szászánida előretörés nyomán. A veszélyeztetettség közérzetrontó hatása miatt a zsidóellenes hangulat véres kilengésekig fajult. Az első zsinagógaégetés – valamivel később – nem véletlenül az Eufrátesz menti Kallinikonban történt. A zsidó vallásosság lejáratása – a római hatóságok részéről – elősegítette, hogy a keresztények – a súlyos vádak elkerülése érdekében – felhagyjanak a zsidó szokások gyakorlásával.

I. Constantinus 313-ban minden vallásnak – tehát a zsidónak is – megadta a vallásszabadságot: „Et Christianis et omnibus”. A keresztények azonban az egyház növekedésével párhuzamosan fokozatosan elzárkóztak a zsidóságtól. A Római Birodalom kereszténnyé válásával fokozatosan megvonták a zsidóktól az egyenlő polgárjogot és a szabad vallásgyakorlás jogát. A keresztény egyházak zsidóellenességét – megkülönböztetve azt a rasszista, fajüldöző antiszemitizmustól – antijudaizmusnak nevezik.

Mi volt a kiinduló pontja a kereszténység közel két évezredes, olykor rejtett, olykor véresen kifejezett antijudaizmusának, a zsidó vallással szemben megnyilvánuló ellenségességének?

A zsidó-keresztények és a zsidóság többségének belső szakadása azon a hitvalláson keletkezett, hogy Jézus Izrael Messiása. A keresztyén, azaz a Krisztus-követő egyház teológiájának középpontjában Jézus Krisztus áll, Isten egyszülött fia, aki megváltotta az emberiséget. Az egyház Pál apostol munkálkodása nyomán kilépett a zsidóság köréből, univerzálissá, egyetemessé, katolikussá vált. Nem volt többé szüksége zsidó nemzetre, zsidó közösségre, meg kellett tagadnia saját gyökereit, a nemzetet, amely létrehozta, s a lelki szabadságot, amelyben kivirágzott. Magát nyilvánította igazi Izraellé, s kizárta ebből a közösségből a voltaképpeni Izraelt, az izraelitákat.

Az Istennel kötött új szövetség kizárólagosságát az eredeti szövetséghez hűek maradottak, vagyis a zsidók léte, továbbélése kérdőjelezte meg. A szervezett egyház növekedése során időnként nem a küldetését, hanem az univerzalista  kizárólagosságot tűzte ki célul.

Először talán a Diocletianus korabeli Elvira-i (a mai Spanyolországban, Granada mellett) zsinat (300-306 között) némely határozata, majd 325-ben a Nicea-i zsinat tett megkülönböztetést a zsinagóga és a keresztény templom fogalma között. A zsinagógák építésére vonatkozó legkorábbi korlátozó jellegű törvényeket az V. században szerkesztett Codex Theodosianusból és valamivel bővebben a Codex Justinianeusból ismerünk. Ezek szerint külön engedély nélkül tilos volt zsinagógát építeni, másrészt kötelezték a zsidó közösségeket arra, hogy a régi, romos zsinagógákat kijavítsák. Kikötötte a törvény azt is, hogy a restaurált épület a korábbi formáját sem méretben, sem magasságban, sem díszítésben nem haladhatja meg. Ezen túl rendelkezett még a keresztények által kisajátított zsinagógák kártérítési kérdéseiről is.

A religio licitából, az engedélyezett vallásból Theodosiustól (379-395) superstitiová, tévelygéssé, babonasággá degradálódott zsidó vallás hívei ellen a IV. század nyolcvanas éveitől szaporodtak el az atrocitások. A IV. századi Orleans-i zsinatok intézkedései megtiltották a zsidók és a keresztények közti vegyes házasságokat, s megtették az első lépéseket a foglalkozási korlátok felállítása felé. Az V. század első negyedében a zsidók jogállásában is jelentős változás állt be. Míg korábban a zsidó vezetők a klérushoz hasonlóan kiváltságokat élvezhettek, Honoriustól kezdve (404) korlátozták hivatalviselésüket. 535-ben Justinianus császár elrendelte az összes zsinagógának keresztény templommá való alakítását. Hérakleiosz császár (610-641) pedig a zsidó hit nyilvános gyakorlását is megtiltotta.

A bejegyzés trackback címe:

https://atlaszblog.blog.hu/api/trackback/id/tr558265076

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

60145 2010.09.05. 17:22:13

Reméltem, hogy valakinek feltűnik: a judaista zsidók 64-70-ben, majd 134-135-ben fegyveses harcra keltek vallásunk, nemzetük, szokásaik védelmében. Nem lehettek népszerűek Róma szemében.

175575 2010.09.05. 18:30:27

26. Atlasz (szerkesztő) 2010. 09. 05. 15:22 Igazad van. Botorság lenne teljesen elvonatkoztatni a gyakorlattól. de az sem állapot, amit az azóta megszűnt SZDSZ és anna kholdudvara művelt, vagyis hogy bizonyos jelemzőket kisajátított, a saját gondolatvilágára átpolitizált és születtek szavaknak új jelentései. Tartani kell egy középvonalat. Mert nem állapot, hogy ha valaki bírálni meri Izraelt vagy a zsidó vezetőket az azonnal zsidóellenes. Ez nevetséges. Azt elismerem ugyanakkor, hogy vannak zsidóellenes egyének, akik e mögé akarnak bújni. A lényeg, ha az emberek származásra tekintet nélkül egyenlőek, akkor egyenlő mértékben lehet őket kritizálni és megszólni. 25. maxval bircaman 2010. 09. 05. 14:52 Megmondom őszintén én még erről nem hallottam. De ez így erősnek tűnik. Én tudok linkelni egy nagyon jó kis dokumentum filmet, ami a szélsőségesek felé való elfogultnak korán sem nevezhető RTL Klub XXI. század című műsorában pont erről a témáról szól Akit érdekel a téma, annak érdemes rászánni ezt a fél órát. Nekem legalábbis elég hiánypótló volt ez a kis dokumentum film a sok közszereplő által fejünkbe tuszkolt féligazságokkal szemben: http://www.rtlklub.hu/most/5001_xxi_szazad_10-13

175575 2010.09.05. 18:35:33

Elnézést az a link, ha jól látom regisztrációt igényel, ez talán jobb: http://www.rtlklub.hu/hirek/XXI/video/72441

60145 2010.09.05. 18:57:19

31-32. Hege Hugó: A rossz, a valóságtól elszakadt kommunikációnak része volt a párt bukásában szerintem is. 25. Maxval közlése azt illusztrálja, hogy - a kutatókon kívül - a világon senkit nem érdekel, hogy Szálasi miket talált ki. Ma sem érdekel senkit, pusztán érdekesség. Az általad belinkelt videót egy rokonom küldte meg nekem a közelmúltban, köszönöm Neked is!

36888 2010.09.06. 17:54:46

Szombat-vasárnap kérdése....a Holttengeri tekercsek már felidézik azt, hogy a Jeruzsálemi és a Kumráni közösség között az ünnepnap 1 nappal különbözött.... Jézus mennyiben képviseli a Kumráni, közösség hagyományait, vagy az esszénusokét- és mennyire a farizeusokét- amelyből a mai zsidó vallás eredeztethető? Nagytudású társaink a Szombat-vasárnap kérdését néhányszáz éwel az Úr megtestesülése utánra teszik....miközben ez a kérdés néhány száz éwel korábbi...... Virág elvtárs s.k.

medve1942 2010.09.06. 18:05:45

Gondolom, erzt a verset kevesen ismerik. Babits Mihály: Eucharisztia Az Úr nem ment el, itt maradt. Őbelőle táplálkozunk. Óh különös, szent, nagy titok! Az Istent esszük, mint az ős törzsek borzongó lagzikon ették-itták királyaik húsát-vérét, hogy óriás halott királyok ereje szállna mellükbe - de a mi királyunk, Krisztus, nem halott! A mi királyunk eleven! A gyenge bárány nem totem. A Megváltó nem törzsvezér. Ereje több, ereje más: ő óriásabb óriás! Ki két karjával általér minden családot s törzseket. Egyik karja az Igazság, másik karja a Szeretet... Mit ér nekünk a Test, a Vér, ha szellemében szellemünk nem részes és úgy vesszük Őt magunkhoz, mint ama vadak a tetemet vagy totemet? Áradj belénk hát, óh örök igazság és szent szeretet! Oldozd meg a bilincseket amikkel törzs és vér leköt, hogy szellem és ne hús tegyen magyarrá, s nőjünk ég felé, testvér-népek közt, mint a fák, kiket mennyből táplál a Nap.

39474 2010.09.06. 18:09:45

Azért azon mindig jót mosolygok, hogy a keresztények 300 évnyi durva szívás után visszaadták kamatostul azt, amit kaptak. Pusztán a krisztusi szeretet jegyében.

36888 2010.09.06. 18:19:48

36....a háromszáz évhez adja hozzá az I.E. időszakot is, az is néhányszáz év, de lehet 1300 is!

39474 2010.09.06. 18:22:59

Ezt most nem igazán értem :)

60145 2010.09.06. 18:48:03

34. Virág elvtárs s.k. : a szombat ünnep, de nem minden ünnep szombat. A többi napnak nem volt neve. Az ünnepeket ma is kissé eltérően szabályozzák a diaszpórában, mint Izraelben. Bevallom, a holt-tengeri tekercsek tartalmáról alig tudok valamit, idevágót pedig semmit.

20785 2010.09.06. 18:55:15

Az Ó szövetség betöltése nem annak eltörlését jelenti, mint ahogy több isteni szövetség is párhuzamosan tovább él az újszövetséggel (pl. Noéval, Ábrahámmal, Dáviddal kötött szövetség, a Erec Izraelre vonatkozó szövetség) Az újszövetség nem keresztény gondolat, már Jeremiás ír róla. Jer 31 Ímé, eljőnek a napok, azt mondja az Úr; és új szövetséget kötök az Izráel házával és Júda házával. Nem ama szövetség szerint, a melyet az ő atyáikkal kötöttem az napon, a melyen kézen fogtam őket, hogy kihozzam őket Égyiptom földéből, de a kik megrontották az én szövetségemet noha én férjök maradtam, azt mondja az Úr. Hanem ezt lesz a szövetség, a melyet e napok után az Izráel házával kötök, azt mondja az Úr: Törvényemet az ő belsejökbe helyezem, és az ő szívökbe írom be, és Istenökké lesznek, ők pedig népemmé lesznek. És nem tanítja többé senki az ő felebarátját, és senki az ő atyjafiát, mondván: Ismerjétek meg az Urat, mert ők mindnyájan megismernek engem, kicsinytől fogva nagyig, azt mondja az Úr, mert megbocsátom az ő bűneiket, és vétkeikről többé meg nem emlékezem. Jézus nem alapított új vallást, hanem beteljesítette a próféciákat, és hogyan is lehetett volna keresztény, hiszen saját magát nem követhette ( ez fogalomzavar). Mindvégig hű maradt a Tórához, csak hamis vádak alapján ítélték el, nem tudtak semmit rábizonyítani, ezért is kellettek a hamis tanúk. Nem azért ítélték el a zsidók (egy részük), mert megszegte a Tórát, hanem mert Messiásnak állította magát (ezt messiási csodákkal alá is támasztotta). Az antijúdaista kereszténység elvágta magát a gyökereitől, az életétől, sajnos ez meg is látszik rajta, mert üldözöttből üldözővé vált. Jézus azonban jelenleg is zsidó Messiásként van a mennyben, ezt az identitását soha meg nem tagadta, ezért aztán nem is Rómába fog visszatérni az Írás szerint, hanem Jeruzsálembe , az Olajfák hegyére. Akkor majd csodálkozni fog sok teológus :)

60145 2010.09.06. 19:06:29

35. medve1942 : Nagyon köszönöm! Nem ismertem.

60145 2010.09.06. 19:08:06

36. silenthill1 : én meg a háromszáz évet sem értem. Sok háromszáz év volt már.

60145 2010.09.06. 19:13:17

40. sos7 : Rád gondoltam, amikor Maxvallal nem kezdtem mélyebben vitázni, bár úgy tűnik, az én gyenge ellenvetésemre sem reagált. Az utolsó bekezdésedből kissé sommásnak és összetettnek tartom: "Az antijúdaista kereszténység elvágta magát a gyökereitől, az életétől, sajnos ez meg is látszik rajta, mert üldözöttből üldözővé vált", de magam is azért írtam a bejegyzést, hogy az eltávolodás történelmi folyametára rávilágítsak. Nagyon örülök, hogy meérkeztél, remélem, mások is hasznát veszik!

60145 2010.09.06. 19:21:26

31. Hege Hugó : erre nem reagáltam, pedig kevesen tudják ilyen pontosan és szolídan megfogalmazni: "A lényeg, ha az emberek származásra tekintet nélkül egyenlőek, akkor egyenlő mértékben lehet őket kritizálni és megszólni." Így igaz, azonban egyesek ennek alapján úgy vélik, hogy származásra való tekintettel minősíthetnek egyént vagy csoportot, mert szerintük az általuk kreált származási halmaz akár egyetlen tagja megtette ezt valahol, valamikor egy nem oda tartozóval. Így működik az ál-tárgyilagos, az elfogulatlan szerepében tetszelgő zsidózó, cigányozó.

39474 2010.09.06. 19:32:29

42. Atlasz (szerkesztő) 2010. 09. 06. 19:08 Én arra céloztam (mivel a poszt is ezzel kezdi), hogy a keresztényeket nagyjából 300 évig kólintották fejbe, aztán ők a krisztusi szeretetre hivatkozva jól vissza is adták a szemét pogányoknak/eretnekeknek/zsidóknak. Elnézést, ha félreérthető volt :)

60145 2010.09.06. 19:44:07

45. silenthill1 : Van benne valami! Azonban a keresztények és az evilági egyház(ak) nem ugyanaz! A zsidók (akiknek nincs egyházuk sem) közel kétezer éve szemlélik némi kétellyel a keresztényi szeretetet némely megnyílvánulását..

39474 2010.09.06. 19:52:38

46. Atlasz (szerkesztő) 2010. 09. 06. 19:44 Igazad van, pontosítok. Az egyház soha nem egyenlő a híveivel, ne általánosítsunk. Az szerintem vitán felül áll, hogy a kereszténység, mint hatalmi tényező, semmiben sem különbözik bármilyen ideológiától, azért volt annyi kilengése, ha érdekek úgy akarták.. Na jól van, ez órákig tartó elmélkedés lenne, én múltkor fél óra után egyeztem meg egy barátommal, hogy elhalasztjuk :)

60145 2010.09.06. 20:00:20

47. silenthill1 : igen, az emberek esendőek, a szervezeteik is. Javítani: örök feladat.

175575 2010.09.06. 20:34:38

44. Atlasz (szerkesztő) 2010. 09. 06. 19:21 Ezzel teljesen egyetértek, azzal a kikötéssel, hogy a másik oldalról ugyanígy megfigyelhető ez a tendencia. Tehát teljesen egyetértek azzal a filozófusi gondolattal, hogy a szélsőségek egymást erősítik. Ahogy nem létezhetett volna nemzeti-szocializmus bolsevizmus nélkül, úgy az élet minden szintjén, kicsiben és nagyban az életünk hétköznapjaiban és nagyobb szabású közgondolkodásban is jelen van a szélsőségek egymást motorizáló hatása. Például, ha egy álszent politika aljas módon kihasználva szép és megkérdőjelezhetetlen célokat és eszméket nem hergelte volna a másik oldal radikálisabb elemeit, akkor ezek a vehemensebb elemekből nem tört volna elő olyan indulat, amik az elmúlt éveinket jellemezték. Én abból indulok ki, hogy minden ember jónk és tisztának születik, csak a körülmények és a tapasztalat teszik olyanná, amelyek elfogadhatatlanok társadalmi szinten. Ez a teória viszont feltételezi, hogy az egymásnak ellentmondó világnézetek mindegyikének van igaza is és mindegyik hamis is egyben. Hiszen ha csak az egyik lenne igaz, akkor az az emberi jóságból és az igazságra való törekedés miatt legyőzné a másikat. Viszont ha mindkettő "vegyes", azaz például magasröptű célokat fogalmaz meg, de az eszközei elfogadhatatlanok(például szocializmus vagy annak jobboldali párja a királyság). Ebből ered a jobb- és baloldal rivalizálása is. És visszatérve a témára szerintem ilyen Izrael és az antijudaisták párharca is. Azt hiszem ennél szebben és elfogulatlanabbul nem tudtam volna megfogalmazni. :)

15184 2010.09.06. 20:52:57

40. "Az Ó szövetség betöltése nem annak eltörlését jelenti, mint ahogy több isteni szövetség is párhuzamosan tovább él az újszövetséggel (pl. Noéval, Ábrahámmal, Dáviddal kötött szövetség, a Erec Izraelre vonatkozó szövetség)" A kereszténység ezt nem így látja. Nincs két szövetség - egy van. A zsidók szerepe megszűnt, az új szövetségben nincs már kiválasztott nép. Egy hívő zsidó nem esik más megítélés alá, mint egy hívő budhista. "Jézus nem alapított új vallást, hanem beteljesítette a próféciákat, és hogyan is lehetett volna keresztény, hiszen saját magát nem követhette ( ez fogalomzavar)." Jézus új egyházat alapított feltámadása után. Az, hogy keresztény volt-e, persze definíció kérdése. Lényegtelen, a lényeg, hogy ő alapította meg az egyházat. Ez pedig egy új egyház volt, bár természetesen az is igaz, hogy a régi egyház folytatása is volt egyben. Ideális esetben ez a zsidó egyház folytatása lett volna, azonban a zsidók többsége elutasította az új szövetséget. "Mindvégig hű maradt a Tórához" Nem igazán. "csak hamis vádak alapján ítélték el, nem tudtak semmit rábizonyítani, ezért is kellettek a hamis tanúk. Nem azért ítélték el a zsidók (egy részük), mert megszegte a Tórát, hanem mert Messiásnak állította magát (ezt messiási csodákkal alá is támasztotta)" Jézus az akkori zsidó jogrend szerint BŰNÖS volt, hiszen halálos ítételetet maga után vonó bűncselekménynek számított az istenkáromlás, márpedig Jézus nem tagadta, hogy ő a messiás, viszont nem volt hajlandó megvédeni magát a zsidó tanács előtt, élet a vádlott hallgatási jogával. Majd pedig amikor a főpap rákérdezett, hogy ő-e a messiás, Jézus igennel felelt. Ezek után, mivel a Római Birodalomban, állami monopólium volt a halálbüntetés ügye - egy zsidó bíróság csak enyhébb büntetéseket alkalmazhatott -, a zsidók átadták Jézust a római hatóságnak, követelve a halálbüntetés végrehajtását. Pilátus megpróbált kibújni az amnesztiával, miután úgy látta, hogy Jézus nem sértett meg semmilyen törvényt, azonban a zsidó tömeg tovább követelte Jézus megölését, így végül Pilátus - féltve a maga helyzetét és jó kapcsolattát a zsidó nagytanáccsal - kimondta a halálos ítéletet. "Az antijúdaista kereszténység elvágta magát a gyökereitől, az életétől" Ez egy fordított logika. A zsidóság vágta el magát Krisztustól, azzal, hogy megtagadta a messiást. A zsidóságank csak egy kisebb része fogadta el Jézust, s ez a kisebbség természetesen szembefordult honfitársainak többségével, mivel azok megtagadták Istent. "Jézus azonban jelenleg is zsidó Messiásként van a mennyben, ezt az identitását soha meg nem tagadta, ezért aztán nem is Rómába fog visszatérni az Írás szerint, hanem Jeruzsálembe , az Olajfák hegyére. Akkor majd csodálkozni fog sok teológus" Nem fog senki sem csodálkozni. Jézus pedig természetesen nem zsidó messiás, hanem Isten fia, s nincs nemzetisége, sem "vallása". Jézus a földi életében volt zsidó (utolsó 3 évét leszámítva), azonban feltámadása után zsidósága mát értelmezhetetlen. Elfogadható persze, hogy emberi természete "etnikailag" zsidó mind a mai napig, ez tény, de ennek nemigen van semmilyen jelentősége. Már semmiképpen sem zsidó messiás, hanem Isten fia, ez a lényeges.

15184 2010.09.06. 20:55:00

34. "Jézus mennyiben képviseli a Kumráni, közösség hagyományait, vagy az esszénusokét- és mennyire a farizeusokét- amelyből a mai zsidó vallás eredeztethető?" Jézus nem volt esszénus, ez szinte biztos. Esetleg Keresztelő Szt. Jánosnak lehettek esszénus kapcsolatai, ez elképzelhető. Az is igaz, hogy vannak az esszénusoknál olyan dolgok, melyek a kereszténységben is.

15184 2010.09.06. 20:56:25

36. "Azért azon mindig jót mosolygok, hogy a keresztények 300 évnyi durva szívás után visszaadták kamatostul azt, amit kaptak. Pusztán a krisztusi szeretet jegyében." A kereszténységnek vannak bűnei. Ezt nem lehet eltagadni. A keresztények is emberek, s így bizony képesek nagy bűnöket elkövetni.

15184 2010.09.06. 21:16:46

43. "Az utolsó bekezdésedből kissé sommásnak és összetettnek tartom: "Az antijúdaista kereszténység elvágta magát a gyökereitől, az életétől, sajnos ez meg is látszik rajta, mert üldözöttből üldözővé vált", de magam is azért írtam a bejegyzést, hogy az eltávolodás történelmi folyametára rávilágítsak." Ez egy szükségszerű folyamat volt, s nem a keresztény oldal a hibás. Az Egyház senkit sem utasított vissza, bárki jöhetett, függetlenül annak nemzetiségétől vagy előző vallásától. Az zsidók különösen otthon érezhették magukat az Egyházban az I. sz.-ban, hiszen akkoriban még az egyháztagok többsége a zsidó vallásból jött, s az egyházvezetők meg gyakorlatilag 100 %-ban voltak ex-zsidó vallásúak. (Az összes apostol zsidó volt! Az Újszövetség szerzői közül egyetlen egy ember - Lukács - volt nem-zsidó! Az összes korai püspöknek meg kb. a 90 %-a volt zsidó!) Mégsem jöttek a zsidók tömegesen. Nem az Egyház hibája.

60145 2010.09.06. 21:30:27

49. Hege Hugó : én nem szélesíteném ki ennyire a témát, mégha van rá lehetőség, akkor sem.

60145 2010.09.06. 21:41:11

53. maxval bircaman: Hogy kiknek a hibája? Nem hinném, hogy erről állást kellene foglani. Megtörtént. Persze én megfordítanám a dolgot: a keresztények otthon voltak az egyetlen Isten egyetlen Templomában és hívei között, mert zsidók voltak, ahogy mondod. Hová mehettek volna a hitükhöz és szokásaikhoz hű maradt zsidók - hazulról? - Folytatni fogom a visszatekintést. 34. Tudtommal a kumrániak a főpapi ellenzékből alakultak ki. Nem voltak - Jézussal ellentétben -farízeusok Sos7 fentebb írt Neked valamit!

20785 2010.09.06. 21:52:44

Jézus, mint Júda törzséből való oroszlán van a mennyben, János így írta meg legalábbis, illetve Dávid fiaként. Miért kellett volna a zsidó vallásból jönni? Izraelhez lett elküldve a saját Messiásuk. Rengeteget idéztem már magának a zsidó Pálnak a levelét a rómabeliekhez (nem véletlenül nekik írta), hogy a zsidóság nem lett elvetve. A kereszténység nem helyettesíti őket. Nem kell megtagadnia a zsidóságát annak, aki hisz a Messiásban, ahogy az apostolok sem tagadták meg a zsidóságukat. Az, hogy akkor a zsidóság, az a generáció nem ismerte meg Jézusban a Messiást, nem jelenti azt, hogy az Ábrahámnak tett ígéretek át lettek adva az egyháznak. Szó sincs róla. Erre az a csoda a legnagyobb példa, hogy Izrael állama a közel 2000 éves diaszpóra után újjáalakult, persze még nem hisznek, de ez is el fog jönni, és nem úgy, hogy kikeresztelkednek a zsidóságukból. Az egyház ellopta Izrael áldásait, és magára vonatkoztatta azokat, vagy elszellemiesítette a konkrét ígéreteket, miközben a zsidóságnak meghagyta az átkokat, mondván szenvedjenek , hisz megfeszítették a Messiást. Ez gonosz dolog, és valóban antijúdaizmus, csakhogy én nem ebben hiszek, pedig én is Krisztust igyekszem követni. Vita helyett egy keveset idehoznék Pál szavaiból, akit érdekel olvassa majd végig: Róma levél 11:1-től az egész fejezetet nagyon ajánlom Én csak a 25-től idézem: Mert nem akarom, hogy ne tudjátok atyámfiai ezt a titkot, hogy magatokat el ne higyjétek, hogy a megkeményedés Izráelre nézve csak részben történt, a meddig a pogányok teljessége bemegyen. És így az egész Izráel megtartatik, a mint meg van írva: Eljő Sionból a Szabadító, és elfordítja Jákóbtól a gonoszságokat: És ez nékik az én szövetségem, midőn eltörlöm az ő bűneiket. Az evangyéliomra nézve ugyan ellenségek ti érettetek; de a választásra nézve szerelmetesek az atyákért. 29 Mert megbánhatatlanok az Istennek ajándékai és az ő elhívása. Mert miképen ti egykor engedetlenkedtetek az Istennek, most pedig irgalmasságot nyertetek az ő engedetlenségök miatt: Azonképen ők is most engedetlenkedtek, hogy a ti irgalmasságba jutásotok folytán ők is irgalmasságot nyerjenek;Mert az Isten mindeneket engedetlenség alá rekesztett, hogy mindeneken könyörüljön

60145 2010.09.06. 22:00:54

56. Kedves sos7, mert Te megbocsájtod: rövidebben hatásosabb. Maxvallnak ez nem probléma, de talán jár erre olyan, akinek nem ennyire izgalmas! Nekem logikusnak tűnik, amit írtál!

20785 2010.09.06. 22:04:33

Igazad van, de sajnos még ezt is rövidnek érzem. Legszívesebben mindenkinek kézbe adnék egy Bibliát, és a szemüvegeket pedig levenném az orrokról. Természetesen nem gondolom, hogy én lennék az egyedül autentikus, de az Írást minden esetben előbbre valónak tartom a rárakódott tradícióknál, teológiánál. Talán ezért is vagyok protestáns vonalon. Maxvall-lal a legtöbb dologban egyetértünk, ebben nagyon nem , de ő azt szokta mondani, hogy ezt szereti, úgyhogy nincs harag :D

60145 2010.09.06. 22:28:53

58. sos7 : Igen, a Biblia-ismeretedre és a sola scriptura alapelvére számítottam.

120353 2010.09.06. 23:01:50

A Bibliát szerintem max. 10-15 évenként mindíg el kellene olvasni elejétöl a végéig. (Persze, ha valaki vallásos, hitbéli alázattal ezt sürübben teszi, csak nyer vele lelkileg, kultúrálisan és oalvasmányos történelem szemleéletben is.) Kérdezem a "szakembereket": ha azt mondom: a Natanjahu, Golda Meir, Dajan, Barak, stb. aljas gazemberek, hárborús bünösök, bitófán a helyük és Izrael állam egy expanzionista, népnyúzó, rasszista (ergo anti palesztin), stb. állam, akkor ez most antiszemitizmus ? Ha igen, miért, ha nem, hol kezdödik??

60145 2010.09.06. 23:48:33

60. adamant : A Bibliát illetően lehetséges, hogy igazad van, én beérem kevesebbel. Kérdésedet nem a megfelelő helyen tetted fel, ez egy történelmi visszatekintés az antijudaizmusról, nem napi politika! Kérlek, itt érd be ennyivel.

hakem 2010.09.07. 03:34:02

Sziasztok Atlasz, Anton, Timur, maxval bircaman, erlauer, Hege Hugó, gordius, Vasgereben, yobachi, Virág elvtárs s.k., medve1942, silenthill1, sos7, adamant - - - - - - - - - - - - - - - - - Nem ide illő tartalom törölve

36888 2010.09.07. 09:41:28

forrás: 2000. Fröhlich Ida: A qumráni szövegek magyarul. – 2. jav. és bőv. kiad. – Budapest, 2000 ; Piliscsaba : PPKE BTK ; Szt. István Társ., 2000. – 590 p. – (Studia Orientalia, ISSN 1418-2831 ; - bár azóta újabb eredmények is vannak. -Hogy Keresztelő János egyértelműen esszénus lett volna, míg Jézus nem? Jézus talán a farizeusi irányt követte? Kötve hiszem...... Virág elvtárs s.k.

36888 2010.09.07. 09:44:58

60. ez egy szolid vélemény az Izraeli vezetők politikai és háborús tevékenységéről.....az antiszemitizmus ott kezdődik, ha valakit nem azért kritizál, amit csinál, hanem azért ahová született. Virág elvtárs s.k.

60145 2010.09.07. 10:16:48

63. Virág elvtárs s.k. : Köszönöm! Jó lett volna, ha hívatkozással innen idézted volna a szombat-vasárnapot illető megállapítást. Jézus farízeus voltáról - a szónak nem a mai köznyelvi jelentésé szerint - Vermes Gézától olvashatsz, ha van kedved. Több könyve is megjelent a zsidó Jézusról. 64. Nem kommentálom. Az egy másik bejegyzés témaja lehet.

36888 2010.09.07. 10:38:26

65. Nem igérem, hogy egy héten belül megtalálom a könyvespolcon.....ráadásul az idézetet..... (elég nehezen olvasható a szöveg, a sok hiány (vacat) miatt...) OK- az megint messzire vezet....de egy kérdés, hogyan viszonyulnak azok, akik a tevékenységüket ért kritikát - mint származásukat érőt, visszautasítják - azzal - hogy eszmetársaik másokat testméretük, magasságuk, stb miatt gúnyolnak? - Valahogy hiányolom az ezzel kapcsolatos érzékenységet....vagy itt más a mérce? Virág elvtárs s.k.

medve1942 2010.09.07. 11:19:36

Félig off: Virág et., Te tudod, hogy mi magyarázza a Fröhlich Ida (volt Komoróczy-tanítvány) qumrani kiadványa és Komoróczy válogatása (Kiáltó szó a pusztában, Osiris) közti különbségeket? Azt látom, hogy a Templom-tekercs csak Fröhlichnél van meg...

60145 2010.09.07. 11:32:04

66. Virág elvtárs s.k. : Csak azért kértem, mert korábban hívatkoztál rá. Prokusztész ágya csak látszólag azonos mérce. Itt a blogon egy szabad farkas rendszeresen ezzel kérkedett. Van mondanivalóm, de nem itt és nem most. Igényes kifejtéséhez sok munka kell.

59846 2010.09.07. 13:35:19

7. maxval bircaman Jézus megkeresztelkedése által nem lett keresztény. Ahhoz már Keresztelő Jánosnak is kereszténynek kellett volna lennie. Ha Jézus kereszténnyé vált, akkor azzá vált már "Júdea egész vidéke és a jeruzsálemiek mindnyájan (MK 1,4)" akiket Keresztelő János megkeresztelt (pontosabban Bemerítő János bemerített).

60145 2010.09.07. 13:48:25

69. navtelagata : Ez szokatlan érvelés számomra, nagyon találó, örülök neki! Várom mások, különösen Sos7 és Maxvall véleményét a kommentedről!

59846 2010.09.07. 14:29:00

56. sos7 A Biblia megértését, fontos információforrásként való felhasználását nagyon gátolja a keresztény hit. Pál ugyan arról ír (az 50-es években, kb. 20 évvel Jézus halála után), hogy a zsidók is megtérnek majd a pogányok után, de Pál nem 2000 éves időtartamban gondolkodott, hanem a világ vége/ítélet bekövetkeztét még saját életében várta (1Kor 11,51-52: Nem fogunk ugyan mindnyájan meghalni, de mindnyájan el fogunk változni hirtelen, egy szempillantás alatt, a végső harsonaszóra)., és mindezt még a jeruzsálemi templom 70-es lerombolása előtt írta. Ez, majd a Bar Kochba felkelés kudarca, a tény, hogy a zsidók nem fogadták el Jézust a felkentnek, nem fogadták el a kereszténység bűnbeesés - a felkent általi megváltás eszméjét, ezért úgy gondolták, Isten igenis elvetette a zsidóságot, a régi szövetséget újjal helyettesítette. Ilyen utalások már a 70 után készült evangéliumokban is olvashatók (pl. a gyilkos szőlőművesekről szóló példázat).

110481 2010.09.07. 15:08:27

A vérvád -tudatlan társadalmi csoportoknál- nem csoda, hogy néha előjön! Hiszen a keresztény liturgiában is a kenyér és a bor Krisztus teste, és vére. Amikor a pap elfogyasztja ezeket, az nem más, mint egy nagyon régi rituális kanibalizmus csökevénye (Ez az én testem, és vérem) És már ebből is lehet idétlen következtetéseket levonni. Ezeknek az ügyeknek a rendszeres felbukkanását csak az általános -jelen esetben tárgyi- műveltség javitásával lehet kiküszöbölni. A nyugati világ viszont pont az ilyen műveltséget tekinti értéktelennek, rombolja is, ahogy tudja, igy az ilyen elméletek elő fognak ujra és ujra jönni.

60145 2010.09.07. 15:23:27

72. zili : Így igaz!

15184 2010.09.07. 15:54:50

56. Ismerem ezt az álláspontot. Az apostoli kereszténység nem így látja.

15184 2010.09.07. 15:58:07

69. "Jézus megkeresztelkedése által nem lett keresztény. Ahhoz már Keresztelő Jánosnak is kereszténynek kellett volna lennie. Ha Jézus kereszténnyé vált, akkor azzá vált már "Júdea egész vidéke és a jeruzsálemiek mindnyájan (MK 1,4)" akiket Keresztelő János megkeresztelt (pontosabban Bemerítő János bemerített)." Definíció kérdése. Ha az Egyház hivatalos megalapítását tekintjük a kereszténység kezdetének (33), akkor Jézus nem volt keresztény. Ha Jézus megkeresztelkedését, akkor meg az volt. Szóval ez csak definíció kérdése. Jézus vallása egyébként meg teljesen lényegtelen, hiszen embersége mellett Isten fia is volt, Istennek meg nincs "vallása".

120353 2010.09.07. 16:03:38

75. Ha a Szentháromság-tant elfogadjuk mint a kereszténység alappillérét, akkor Jézus nem csupán Isten fia (nem volt, mert most is az...), hanem maga is istenséggé vált.

15184 2010.09.07. 16:31:46

76. Nem vált, hanem eleve az is volt...

20785 2010.09.07. 17:52:02

74. Mi az, hogy az apostoli kereszténység? Az apostolokra gondolsz? Az alaptanításokra? Ha az apostoli kereszténység nem így látja, akkor a teljes kijelentett igazságot félreértelmezi a zsidóságra nézve. Isten örökkévaló (szó szerint) szövetséget kötött a népével, Ő maga Ábrahám, Jákob, Izsák Istene a mai napig. Egy nagyszerű ige a jogfolytonosságra: Zsidókhoz írt levél Régen a próféták által beszélt Isten őseinkkel. Sokszor és sokféleképpen szólt hozzájuk. 2 De most, ezekben az utolsó napokban a saját Fián keresztül beszélt velünk. A Fia által teremtette Isten a világot, és mindent neki adott örökségül. Jézus Bemerítő János által természetesen nem keresztény lett, hanem példát mutatott. Keresztelő János tanítványai később bemerítkeztek Krisztus nevére is (már nem a bűnök bocsánata miatt) - ez már itt elkanyarodik a tárgytól. Igyekszek rövid lenni :)

20785 2010.09.07. 18:07:00

71. A jövőre vonatkozó próféciák sokszor ugrálnak az időben egy mondaton belül is. De elképzelhető valóban, hogy Pál már a saját életében várta az Úr visszajövetelét, de mit bizonyít ez? Minden hívő várja ezt, ez a keresztény reménység része, mint ahogy az is igaz, hogy a zsidók a mai napig várják a Messiás eljövetelét. Nem tudom miféle keresztény hitre gondolsz ami gátolja a biblia megértését, talán az egyházi tradiciókra gondolsz. Én különbséget teszek hit és tradició között (bár vannak átfedések természetesen) Hit nélkül viszont a Biblia szerintem érthetetlen, esetleg kultúrtörténeti , történelmi érdekesség.

15184 2010.09.07. 18:15:03

78. "Mi az, hogy az apostoli kereszténység? Az apostolokra gondolsz? Az alaptanításokra?" Azokra a mai felekezetekre, melyek visszavezetik magukat az eredeti egyházhoz: katolikusok, khalkedóni és nem.khalkedóni ortodoxok, asszír keresztények. Amit leírsz, azt ismerem jól. Azonban az egyházi hagyomány MÁSIK állásponton áll, ennek lényege, hogy a zsidók megtagadták a messiást, így kizárták magukat a szövetségből. Azaz manapság egy hívő zsidó a szövetségen kívül van, s a zsidók nem élveznek semmilyen előnyt Isten előtt. Istennek azzal van szövetsége, aki ők elfogadja. A zsidók megtagadták, így a szövetségen kívül vannak. Egy mai zsidó nem élvez más helyzetet, mint egy mai budhista, mindkettő kívül van a szövetségen.

15184 2010.09.07. 18:16:49

71. "A Biblia megértését, fontos információforrásként való felhasználását nagyon gátolja a keresztény hit." Pont fordítva. A Bibliát az Egyház írta, s az Egyházon kívül csak egy zavaros regénnyé silányodik.

60145 2010.09.07. 18:43:43

81. Maxval: az Egyház mint intézmény, vagy a láthatatlan Egyház, amelynek Krisztus a feje?

20785 2010.09.07. 18:44:37

80. Jer.31:35-37 Ezt mondja az ÚR, aki adott napot, hogy világítson nappal, és adott szabályt a holdnak és a csillagoknak, hogy világítsanak éjjel, aki felriasztja a tengert úgy, hogy hullámai zúgnak, akinek Seregek URa a neve: Ha majd eltűnik ez a rend színem elől - így szól az ÚR -, akkor szakad magva Izráelnek is, és soha többé nem lesz az én népem. Ezt mondja az ÚR: Ha majd meg lehet mérni az eget odafent, és ki lehet kutatni a föld alapjait idelent, akkor vetem meg én Izráel utódait mindazért, amit elkövetett - így szól az ÚR.

15184 2010.09.07. 18:56:35

82. A láthatatlan (égi) egyház nem ír semmit.

20785 2010.09.07. 19:00:18

84. Mást értesz ez alatt. A láthatatlan egyház felekezeteken átível, a Krisztusban hívők összessége, mert igazából csak Isten tudja kik igazából az övéi. Mivel nincs üdvözítő egyház (bár sokan szeretnék) ezért az egyháztagság, felekezeti tagság eltér(het) a láthatatlan egyház tagságától.

15184 2010.09.07. 19:00:58

83. Máté 21:33-41 "Példabeszéd a gonosz szõlõmunkásokról. Halljatok egy másik példabeszédet. Volt egy gazdaember, aki szõlõt ültetett. Bekerítette sövénnyel, belül pedig taposógödröt ásott és õrtornyot épített. Aztán bérbe adta szõlõmunkásoknak és elutazott (messzire). Amikor eljött a szüret, elküldte szolgáit a szõlõmunkásokhoz, hogy beszedjék a termést. Ám a szõlõmunkások nekiestek a szolgáknak; az egyiket megverték, a másikat megölték, a harmadikat megkövezték. Erre más szolgákat küldött, többet, mint elõbb. Azokkal ugyanúgy bántak. Végre fiát küldte hozzájuk, mert azt gondolta: a fiamat csak becsülni fogják. A szõlõmunkások azonban a fiú láttára így biztatták egymást: itt az örökös! Rajta, öljük meg és mienk lesz az öröksége. Nekiestek tehát, kidobták a szõlõbõl és megölték. Amikor eljön a szõlõ ura, vajon mit tesz a szõlõmunkásokkal?" "A gonoszokkal el fog bánni, felelték, és szõlejét más szõlõmunkásoknak adja bérbe, akik idejében beszolgáltatják a termést." " Értelme azt hiszem nyilvánvaló... A gonosz szőlőmunkások a zsidók.

60145 2010.09.07. 19:04:45

84. maxval bircaman : Úgy gondolom, a sugalmazottság letéteményese a Láthatatlan Egyházé, nem egyik vagy másik szervezet. S egyben köszönöm sos7 pontosítását.

15184 2010.09.07. 19:04:46

85. Igazán nem akarok senkit sem megsérteni, de amit mondani fogok az sértő lesz minden protestánsnak. A protestánsok NEM részei az Egyháznak, attól elszakadtak. Ők maximum keresztény klubok, jóakaratú emberek szakkörei, de NEM egyház. Az égi láthatatlan egyház és a földi látható egyház nem választható el egymástól. A földi egyház csak az lehet, ami fenntartotta a kapcsolatot az eredettel.

15184 2010.09.07. 19:05:59

87. Nincs "szervezet", csak egyház van. Valami vagy egyház vagy nem az. Lehet hinni keresztény eszmékben az egyházon kívül is, de attól az ilyen hívők közössége még nem lesz egyház. Ismét bocs.

60145 2010.09.07. 19:08:15

86. maxval bircaman: Miért írná felül a Te idézeted sos7-ét? Az egyik szentírási hely a másikat? Kétlem, hogy mindig az utolsó parancs volna az érvényes, mint a napi politikai igazmondásban, továbbá, hogy a Mindenható "visszakérné a babaruhát".

15184 2010.09.07. 19:15:32

90. Sok példa van újszövetségi rendelkezésekre, melyek eltöröltek ószövetségieket. Pl. a kóser étkezési szabályok hatályon kívül nyilvánítása. Azaz nem egyedülálló dolog, hogy az újszövetség a régit eltörli. Tudatában vagyok, hogy sok értelmezés van. Az újprotestáns karizmatikus-pünkösdista értelmezés pl. az, amit SOS7 leírt igen jól. Odáig mentek egyes újprotestáns felekezetek, hogy zsidókat NEM keresztelnek meg, azok kérésére sem, mondván "menjetek a fenébe, nektek egy másik szövetségetek van Istennel, meg ne lássalak többé!" (persze ezt udavariasan mondják, de ez a lényeg). Szerintem ez ANTISZEMITIZMUS és keresztényellenes.

60145 2010.09.07. 19:34:40

86. maxval bircaman: még valami: a bibliai idézet közül a Jer.31:35-37 képez nagyobb halmazt, hatáskört, amennyiben ezt emberi észzel meg lehet ítélni. Jézus ezt nem törölhette el.

15184 2010.09.07. 19:37:04

92. Ezt nem mondod komolyan. Jézus MINDENT eltörölhet.

20785 2010.09.07. 19:47:00

"Odáig mentek egyes újprotestáns felekezetek, hogy zsidókat NEM keresztelnek meg, azok kérésére sem, mondván "menjetek a fenébe, nektek egy másik szövetségetek van Istennel, meg ne lássalak többé!" (persze ezt udavariasan mondják, de ez a lényeg). Szerintem ez ANTISZEMITIZMUS és keresztényellenes." Ezzel maximálisan egyet értek, miért is ne keresztelkednének meg a zsidók, miután hittek a Messiásban, mikor a zsidó apostolok és Jézus zsidó követői is mind így tettek. Ez valóban antiszemitizmus lenne. Pont erre céloztam, hogy az üldözött egyházból üldöző lett, hogy azt állítod a protestánsok nem az egyház része. Szerencsére ezt nem az "apostoli" egyház letéteményesei döntik el, hanem maga Isten, annak az egyháznak -inkább felekezetnek valóban nem vagyok a része, aminek a feje egy ember. Krisztus fősége alá tartozom, csekély dolog, hogy emberek tegyenek ítéletet felőlem (Pál után szabadon) :)

60145 2010.09.07. 20:36:49

93. maxval bircaman : Kérdeztem. Válaszod ezt jelenti: a Mindenható képes akár olyan nagy sziklát teremteni, amelyet ő maga sem tudna felemelni. Tehát ha a Biblia sugalmazott szentírás, akkor egy a világra és minden időkre vonatkozatható, próféta szájából jövő Isteni ígéretet el lehet törölni a Jézus-i szavaknak egyfajta emberi értelmezésével? (S ezután jöhetne az, hogy vajon a Mindenható valóban úgy gondolta, ahogyan egyes emberek értelmezik, akár egyház-tagok, akár nem.)

15184 2010.09.07. 21:01:52

95. Jézus Egyházat alapított, s új szövetséget kötött. Az új szövetség elemeit meg megadta az apostoloknak. A Biblia pedig sugalmazott, azonban nem az égből hullott alá, hanem egyházi emberek írták, s az Egyház állapította meg, hogy mi való belé és mi nem. Csak a III. sz. közepére dőlt el, hogy a Biblia MIT tartalmaz!

20785 2010.09.07. 21:15:49

Pál írta Timóteusnak (2 Tim 3:15) Már gyermekkorod óta ismered a szent Írásokat is, amelyek bölccsé tehetnek. Ez a bölcsesség pedig megmenthet téged a Krisztus Jézusban való hit által. 16 Az egész Írás Istentől származik, és hatékonyan használható a tanításra. Természetesen az ószövetségi iratokről beszél, mint ami Istentől ihletett, hiszen Timóteus nem ismerhette az újszövetséget leírva. Az apostolok a zsidó Írásokból is simán kimutatták, hogy Jézus a Messiás, pl. Péter pünkösdi prédikációja. A Biblia úgy ahogy van ihletett, és 90 %-át zsidók írták le.

59846 2010.09.07. 21:47:25

81. maxval Te a 3-as hozzászólásodban említett Jakabot az Ap.Csel és Pál apostol is Jézus _testvérének_ nevezi, ugyanígy Josephus Flavius. Mk 6,3 név szerint felsorolja Jézus fiútestvéreit (Jakab, József, Júdás, Simon). Te mégis unokatestvérnek nevezed őt. Miért? Mert akkor hogy lehetne Mária Jézus anyja szűz. Ez mutatja, hogy még egy ilyen egyszerű dologban is akadályozza a keresztény hit a Biblia olvasását és értelmezését.

59846 2010.09.07. 21:50:45

97 . sos7 "A Biblia úgy ahogy van ihletett" Mondd meg nekem légy szíves, Jézus honnan ment fel a mennybe? Galileában, ahogy az ihletett Máté-evangélium mondja, vagy Jeruzsálem mellettről, ahogy az ihletett Apostolok cselekedetei?

15184 2010.09.07. 21:55:29

98. Az egyházi hagyomány szerint Máriának Jézus volt az egyetlen gyereke, így nem lehetett testvére.

60145 2010.09.07. 22:11:35

100. Maxval: A szent hagyomány csak egyes egyházak szerint egyenlő a kinyilatkoztatással. Úgy tudom, profánul megfogalmazva, katolikusoknál az utóbbinak van három hatod, az Újszövetségnek kéthatod, az Ószövetségnek egyhatodnyi jelentősége. De megint várom a Bibliát jobban ismerő érvet.

12009 2010.09.07. 22:13:09

88 "Igazán nem akarok senkit sem megsérteni, de amit mondani fogok az sértő lesz minden protestánsnak. A protestánsok NEM részei az Egyháznak, attól elszakadtak" Mivel anyai ágon nyakas kálvinista vagyok, meg kell mondjam, a refók ezen nem sértődnek meg, sőt! Azt tapasztaltam, hogy a refók inkább megértik, befogadják a zsidókat, mint a katólikusokat. Meglepő volt, hogy a faluban a zsidó és a református temető egymás mellett van, teljesen összenőve. A katólikus meg az út másik oldalán. A pápistákra még mindig orrolnak a refók, mármint arra, mifelénk. Az ortdoxoknak (pravoszláv) meg ugye nem a szíve csücske a katolikus egyház. Szóval, nem sértődik meg senki, hogy esetleg nem tagja a katolikus egyháznak :) Ja, én úgy gondolom, hogy Isten és én közöttem nincs szükség közvetitőre. Se papra, se Krisztusra.

169917 2010.09.07. 22:20:16

Kedves Atlasz, ketszer elolvasva a blogot es a legtobb hsz-t jo estet szerzett vele, koszonom!!!!! Pro primo: eloveszem a Bibliat es elkezdem a Teremtes konyvevel... (Karacsonyra vegzek talan, mert elmelkedo tipus vagyok...). Pro secundo: kenytelen leszek a tortenelmet es a hozza kapcsolodo irodalom egy reszet is atolvasni a bezarolag mai nappal... Pro tercio: elmelyedek magamban, honnanjottem, hova tartok es mit is akarok ezen a Foldon az Istenek arnyekaban... Jo ejt!

60145 2010.09.07. 22:27:34

102. granicsar: a fontosabbról írt sos7 a 35.-ben. Ő az illetékes. Ismeri a Bibliát, és arra alapoz. A közvetítő szükségességét illetően is közelebb lehet a véleménye a Tiedhez. Maxval ortodox, azaz pravoszláv. A látható egyház az ő hite szerint fontosabb. Az ember körülnéz, tájékozódik, aztán dönt rosszul, vagy rosszabbul...

20785 2010.09.07. 22:32:45

99. navtelagata részére! Máté 28:16 A tizenegy tanítvány elment Galileába. Elmentek arra a hegyre, ahová Jézus mondta nekik. Amint meglátták Jézust, leborultak előtte és imádták őt, bár néhányan kételkedtek. Jézus feltámadása után a tanítványok előtt ment Galileába, ott beszélt meg néhányukkal találkozót. Márk 16:7 "Menjetek el, és mondjátok el a tanítványainak és Péternek, hogy előttetek megy Galileába. Ott majd meglátjátok őt, pontosan úgy, ahogyan azt előre megmondta nektek.” De máshol is megjelent, pl. 2 tanítványnak az emmausi úton "Ezután más alakban jelent meg két tanítványnak is, akik épp vidékre mentek. Miután visszatértek, elmondták ezt a többieknek. Ők azonban nem hittek nekik." Márk 16:12 Úgyhogy volt nagy kavarodás, hiszen 40 napon keresztül több helyen megjelent. Mivel itt néhányuknak először jelent meg még hitetlenkedtek. A mennybemenetelnél ilyesmiről nem olvasunk. Lukács leírja, hogy Bethániába mentek a tanítványokkal, ami kb. 2 km. Jeruzsálemtől, de az Olajfák hegye is kívül esik Jeruzsálemen. Az Apcsel világosan leírja, hogy az Olajfák hegyéről ment a mennybe: Apcsel 1:9 Miután Jézus ezt mondta, a szemük láttára felemelkedett az égbe, majd egy felhő eltakarta. Az apostolok még mindig az eget nézték, ahová Jézus felment, amikor hirtelen megállt mellettük két fehér ruhás férfi, és ezt kérdezte tőlük: „Galileai férfiak, miért álltok itt az ég felé nézve? Ez a Jézus, aki felment tőletek a Mennybe, ugyanúgy jön majd vissza, ahogyan felmenni láttátok.” Ezután az apostolok az Olajfák hegyéről visszamentek Jeruzsálembe, ami körülbelül egy kilométerre volt onnan Ezt igazolja Zakariás próféciája is, hogy oda is fog visszajönni: Zak 14:3 Mert eljön az Úr, és harczol azok ellen a népek ellen, a mint harcolt vala ama napon, a harcnak napján.És azon a napon az Olajfák hegyére veti lábait, a mely szemben van Jeruzsálemmel napkelet felől, és az Olajfák hegye közepén ketté válik, kelet felé és nyugot felé, igen nagy völgygyé, és a hegynek fele észak felé, fele pedig dél felé szakad. Tehát két külön eseményről van szó, csak a bibliai verseket nem szembeállítani kell egymással, hanem egyidejűleg szemlélni, maga az Írás mondja, hogy helyesen kell hasogatni az Igét.

60145 2010.09.07. 22:35:56

103. taliga Kedves Taliga, őszintén örülök a reagálásodnak! A harmadik konklúzió remek! A másik kettőhöz elmondom, én mire jutottam: A Bibliát nem olvastam végig, egyes részeit többször is. Nekem egyedül nem ment. Hozzáértő emberek tanítják a szentírástudományt. Ezért jó irodalmat kerestem, többféle felekezetbelitől, sőt: felekezeten kívüliektől is. Így izgalmas, érdekes volt, amit a történelem mellé eddig elolvastam.

20785 2010.09.07. 22:53:29

106. Nem csodálom, nekem sem ment. Ha jó könyveket akarsz szívesen ajánlok a témában. Pl. egyik kedvencem DR, A. Fruchtenbaum messiáshívő zsidó szerző, idős bácsi, nagyon alapos, korrekt. Grüll Tibi is nagyon jókat ír, de ezt már megbeszéltük egyszer :)

12009 2010.09.07. 23:03:27

1o4 Vagy háromszor olvastam át a bibliát. Először tizenéves koromban. Aztán a húszas éveim végén, majd a negyvenes elején. Mindig mást és mást mondott. Igyekeztem nem elmerülni a részletekben, és nem hagyni befolyásolni magam a "magyarázók" által. Az igazság szerint az Ószövetséget tartom hitelesnek, emberinek. Az Újszövetség nagyon mesterkélt és nekem, hogy is mondjam, szóval nem az igazi. Mivel a család egyik fele refó, a másik meg ortodox, eljártam én mindkét ünnepre. A két felekezet jól el van egymással. Én meg jól el vagyok magam.

16940 2010.09.07. 23:09:59

Kimaradt az alapvető összefüggés. Mégpedig az, hogy az antiszemitizmus egyik történeti-kulturális forrása éppen az antijudaizmus. Holott ezt konszenzuálisan vallja a modern kor mérvadó társadalomtudományi-teológiai irodalma (pl.: Sartre, Johnson, Hahn, Bibó, Komoróczy, Schweitzer, Ruff és így tovább...). Külön lásd II. János Pál körlevelét a Soáról (1996). A páli levelek is differenciáltabban fogalmaznak a zsidóságról, mint ahogy a post tárgyalja ("az ágak ne kevélykedjenek a gyökér ellenében").

60145 2010.09.07. 23:30:02

109. navigator : Nagyon sok minden kimaradt.

15184 2010.09.08. 09:12:24

101. Számokban nem tudom ezt így kifejezni, de jónak tűnnek a számaid. Ez nem csak katolikus arány, hanem az összes apostoli egyházra vonatkozik. A Biblia az Egyház műve, így a Biblia NEM LEHET fontosabb az Egyháznál, ez az alapelv.

15184 2010.09.08. 09:23:27

102. Ezek már amolyan politikai, érzelmi ügyek. Na és minden felekezet hívei között van mérsékelt és radikális, s ennek is számtalan fokozata van. A második vicc itt http://bircaman2.nolblog.hu/archives/2010/09/01/ortodoxvicc/ pont a harcos ortodoxra a példa. Kívülről nézve (mert bár belül vagyok, tudom én ezt semlegesen is nézni) a katolicizmus és a 3 keleti egyházág között a különbség alig 3-4 kérdés (hivatalosan 4, de de facto az csak 3). Mégis nagyon sok ortodox jobban haragszik a katolikusokra, mint a dogmatikailag fényévekre lévő protestánsokra. Megdöbbentő, hogy milyen sok protestánsbarát antikatolikus érzelmű ortodox van.

60145 2010.09.08. 11:24:47

111. maxval bircaman : Rendben. Egyes egyházak pedig feltehetően az első pünkösdtől bennük működő a Szent Szellemneknek tulajdonítják, hogy a Szent hagyomány előbbre való a Bibliában leírtaknál. Helyesen gondolom? Vagy "csak"? Akkor a két alábbi komment ellenmondásait e Szent hagyomány oldja, vagy az, hogy miután Máriának Jézus megnyitotta a méhét, nem keletkezett újra szűzessége (Aphrodité), és lehettek még gyermekei? 98. navtelagata, 100. maxval bircaman ,

20785 2010.09.08. 11:59:21

Arra céloztam a fenti Timóteushoz írt igével, hogy a Bibliát nem írhatta az egyház. Max. az újszövetséget, de ha az egyház írta akkor az nem lenne ihletett. Természetesen emberek írták le, de Isten Szelleme által inspirálva. 2Pét 1:20-21 Mindenekelőtt meg kell értenetek, hogy az Írásban található próféciák közül egyik sem származott a próféta saját gondolataiból. Mert soha egyetlen prófécia sem született emberek akaratából, hanem úgy, hogy bizonyos embereket a Szent Szellem indított, és arra biztatott, hogy beszéljenek. Így valójában Isten szólt általuk

15184 2010.09.08. 13:02:26

113. Na most az a jó, hogy én elmondom, hogy mi az apostoli kereszténység (katolikus, 2-féle ortodox, asszír) álláspontja, azon belül is a keleti ágakra koncentrálva, míg SOS7 meg kíválóan írja le a protestáns álláspontot, azon belül is az újprotestáns pünkösdista-karizmatikus, keresztény cionista irányzat álláspontját (ennek az irányzatnak Magyarországon legismertebb képviselője egy autentikusan magyar eredetű felekezet, a Hit Gyülekezete, de NEM CSAK EZ a egyetlen ilyen felekezet az országban). Az apostoli kereszténység logikája viszont az, hogy az Egyházat az új szövetség alapján személyesen Isten alapította meg, Isten (Jézus) a legfontosabbat elmondta apostolainak, ez a Hagyomány. Ez a hagyomány megtestesül íratlan és írott formában. Az írott forma KÉSŐBBI, másképp nem is lehetne, hiszen Jézus nem diktált egy sort se senkinek, azaz az összes írott hagyomány az Egyház megalapítása után jelent meg. Az apostolok és más egyházatyák sok mindent leírtak abból amit hallottak, abból ami benne volt a korai egyház gyakorlatában. Az Egyház a korai időszakban számtalan ilyen írást produkált. Az Egyház ezek közül KIVÁLASZTOTT EGY KISEBB RÉSZT, megállapítva, hogy ezek kiemelten fontos iratok, mert észlelte, hogy ezeknél isteni ihlet állt az emberi szerző mögött. Az isteni ihlet nem jelent tévedhetetlenséget (több ellentmondás is van a Bibliában!), mert ezeket a műveket is emberek írták, azonban Isten hatása alatt álltak, de nem Isten vezette a kezüket, nem diktált nekik egy isteni hatalom. Az Egyház csak a III. sz. környékén zárta le, hogy végülis melyik mű ihletett és melyik nem ihletett. A nem ihletett művek fontosak maradtak továbbra is, az ihletettek meg bekerültek az Újszövetségbe. Azaz az Újszövetség tartalmát az Egyház állapította meg. A korai egyházban sok esetben olyan műveket is használtak pl. misén, ami később nem került be az Újszövetségbe. Mert akkor még nem volt lényeges a különbség, mindent felhasználtak a templomokban, ami megfelelt az egyházi hagyománynak. A protestánsoknál az a logikai csavar, hogy nem ismerik el a Hagyományt, de elismerik az Újszövetséget, ami egy logikai bukfenc, hiszen az Újszövetség tartalma nem az égből hullott le, hanem lassan, 150-200 év alakult ki hogy mi tartozik bele és mi nem, s éppen a Hagyomány alapján lett ez megállapítva. A mi szempontunkból a protestáns logika olyan mintha valaki rántottát akarna enni, miközben elutasítaná a tojás fogyasztását... :-)

12009 2010.09.08. 13:22:41

115 Pápista beszéd :) Szóval ami nincs a könyvben, de jól jön az egyház érdekeinek, az a "Hagyomány". Na, mint a búcsucédula meg az összes többi pápista pogányság. Pld. a festett képek a templomban, Még csak nem is ikonok, hanem rendes, élő emberek képmásai. Meg úgye az ereklyék imádása. Na, az is egy hagyomány meg persze üzlet. És a szentek kultusza is. Olyan lobbisták vagy mik, akik közbenjárnak. Meg persze jó kis üzlet. Meg ugye a papi szentség, merthogy meg kell alapozni a papság hatalmát. Meg az egyszín alatti áldozás, mert ugye vannak a kiválasztottak, a papság és vannak a közrendüek.

59846 2010.09.08. 13:28:12

113. Az Újszövetség 1. nagyon sok gyakorlati-elméleti kérdésre nem ad választ, 2. a megírása után az egyház helyezete is jelentősen változott így új kérdések is felmerültek. Az egyháznak ezekre is válaszolni kellett. Ez az ún. szent hagyomány. Egyébként már az Újszövetségben (annak talán legutolsó könyvében, a János-evangéliumban) is van arra nézve utalás, hogy további információkkal majd a Szentlélek szolgál Jn 16,12-13: "Még sok mondanivalóm volna számotokra, de most még nem tudjátok elviselni. Amikor pedig eljön az igazság Lelke, ő elvezet majd titeket a teljes igazságra"

59846 2010.09.08. 13:37:01

116. Maxval leírja, hogy az írás a hagyományból származik. Pontosan írja, hogy számos más írás is létezett, amit a korai kereszténység használt, de végül valamilyen okból nem került a kánonba. Más művek pedig bekerültek, jóllehet sokáig vitatottak voltak. Szerinted hogy alakult ki az Újszövetségi kánon, ha nem az egyház határozta meg mi tartozik bele?

20785 2010.09.08. 14:06:31

Az Újszövetségi írások Kr. u. 40 és 100 között keletkeztek. A legkorábbi másolat az Újszövetségről Kr. u. 130-ból származik (John Ryland kézirat). Az eredeti írás és a legkorábbi másolat közötti időeltérés tehát nem több, mint 90 év. Ha ezt összehasonlítjuk más klasszikus művekkel nagyon meglepő felfedezésre jutunk. Homérosz kb. Kr. e. 900-ban írta meg az Iliászt és a legkorábbi fennmaradt másolat Kr. e. 400-ból származik. Az időeltérés tehát 500 év. Más klasszikus szerzők művei még kisebb példányszámú másolatban maradtak fent és az eredeti és a legkorábbi másolat között eltelt időköz átlagosan 1000 év! J. Harold Grenlee, az újszövetségi görög nyelv tudósa ezt írja: “Mivel a tudósok általában megbízhatónak fogadják el az ókori klasszikusok írásait, annak ellenére, hogy a legkorábbi kéziratok oly sokkal az eredeti írások után keletkeztek, és a fennmaradó kéziratok száma sok esetben nagyon kevés, világos, hogy az Újszövetség szövegének a megbízhatósága ennek megfelelően garantáltnak tekinthető.”

60145 2010.09.08. 15:25:06

115. maxval bircaman : Különösen az utolsó bekezdést találom frappáns és logikus válasznak (mielőtt mások ezt követő kommentjeit elolvasnám. Úgy értelmezem, hogy ugyanolyan minőség az Újszövetség az általad apostolinak nevezett egyházak felfogásában, mint a későbbi zsinati döntések, hogy a pápai csalhatatlanság dogmájáról ne is szóljak. Korábbi közléseidből úgy tűnt, mintha történeti időhatárhoz is kötnéd a Szent Szellemnek a szent hagyomány alakításában való közremőködését. Azt gondolom, hogy ez már egy olyan kiválóan megírt bejegyzést igényelne, mint amilyet a keleti, ortodox egyházakról írtál (talán az egyes nevek és jelzőik viszonya volt számomra problematikus). Mindendkét köszönettel vettem a közléseidet!

60145 2010.09.08. 15:27:21

118. navtelagata Ha nekem szólt a kérdés, akkor ninc s problémám a kanionizálással, vagy valamit rosszol írtam, vagy valait félreértettél.

60145 2010.09.08. 15:30:37

119. sos7 Ha nekem írtad, akkor ezzel nincs gondom. Korábban 105. utólagod engedelmeddel beszúrtam, hogy kinek írtad a választ . Nickkel és avatarral könnyebben eligazodik, aki kommenteket olvas.

15184 2010.09.08. 16:07:13

120. "Úgy értelmezem, hogy ugyanolyan minőség az Újszövetség az általad apostolinak nevezett egyházak felfogásában, mint a későbbi zsinati döntések, hogy a pápai csalhatatlanság dogmájáról ne is szóljak. Korábbi közléseidből úgy tűnt, mintha történeti időhatárhoz is kötnéd a Szent Szellemnek a szent hagyomány alakításában való közremőködését." Nincs időhatár! A mi értelmezésünk az, hogy az összes dogma megvolt már az apostoloknál, új dogma NEM lehetséges! A zsinati és egyéb határozatok meg 2 kategória: dogmák meghatározása és egyéb. Ami egyéb, az nem kötelező dogma, hanem valamely gyakorlati kérdés. Amikor egy zsinat meghatároz egy dogmát, akkor valójában nem új dogmát határoz meg, hanem írásban megfogalmaz egy eleve létező dogmát, azt tisztázza, hogy mindenki számára közérthető legyen. Ugyanezt vallják a katolikusok is. A gond velük ott van, hogy ők 3 új dogmát vezettek be időközben. Ezeket a dogmákat ők természetesen úgy értelmezik, hogy ezek MINDIG megvoltak, csak nem voltak írásban közérthetően megfogalmazva. A 3 keleti egyházág ezt tagadja természetesen. S ha semlegesen nézed, a keleti álláspontot kell elfogadnod... S mondjuk az is kicsit irreális, hogy 2 dogmát csak a 1800 év elteltével írnak le, s addig senki sem hallott róluk...:-) A 4 katolikus dogma: - filioque (XI. sz.) - a római pápa tévedhetetlensége (XIX. sz.), - Szűz Mária szeplőtelen fogantatása (XIX. sz.). Megjegyzem, hogy a filioque kérdésében a katolikusok már elismerték, hogy a keleti álláspont az eredeti! Ők a saját értelmezésüket csak az eredeti "magyarázásának" tekintik, ami nem változtat az eredeti értelmén. A 3 keleti egyház és a katolicizmus között a többi különbség nem dogmatikai jellegű, azaz végülis feloldható lenne. A római pápa szerepének értelmezése a legnagyobb vitás pont ezek közül a kérdések közül.

60145 2010.09.08. 16:28:23

123. maxval bircaman : Szeretném semlegesen nézni, de akkor sem értem, hogy miért nem egyforma érvényességgel fogalahatja írásba mindkét egyház az öröktől való dogmát, hiszen az öröktőlvaló tartományéban 1 év vagy 1800 ugyannyit számít, vagy nem számít. A filioque kérdését tanítottam a saját lehetőségeim szerint, az utóbbi kettő az én szememben az akkori politikai helyzetre és a tudomány friss eredményeire történő reagálás volt, profánul: napi politika. Ámde ha a Szent Szellem jelen van az egyházban, bármikor sugallhat ilyen döntést. A római pápa szerepe kardinális kérdés. Péterre, erre a sziklára alapította az egyházat Jézus. Ez tényleg újszövetségi, abban is közvetlen Jézusnak tulajdonított szöveg. Az, hogy nekem más a szemléletem, az nem változtat a Biblián. Köszönöm a válaszokat, írd meg önállóan is!

204152 2011.06.17. 21:59:38

Már az I. században Tacitus (megvan...) igen durván és hosszasan degradálja a zsidóságot. Akár a XX. században is írhatta volna, semmi eltérés. DE NEM AKKOR írta!

204152 2011.06.17. 21:59:54

Már az I. században Tacitus (megvan...) igen durván és hosszasan degradálja a zsidóságot. Akár a XX. században is írhatta volna, semmi eltérés. DE NEM AKKOR írta!

204152 2011.06.17. 22:04:12

Már az I. században Tacitus (megvan...) igen durván és hosszasan degradálja a zsidóságot. Akár a XX. században is írhatta volna, semmi eltérés. DE NEM AKKOR írta! Amúgy BAJIK (I. István) puccsáig nálunk sem volt semmiféle vallási megkülönböztetés. Ki Tengri-hitű, ki nesztoriánus, ki böszörmény, ki Ormuzd-hitű, ki zsidó volt. Mindegy volt.

204152 2011.06.17. 22:05:54

Már az I. században Tacitus (megvan...) igen durván és hosszasan degradálja a zsidóságot. Akár a XX. században is írhatta volna, semmi eltérés. DE NEM AKKOR írta! Amúgy BAJIK (I. István) puccsáig nálunk sem volt semmiféle vallási megkülönböztetés. Ki Tengri-hitű, ki nesztoriánus, ki böszörmény, ki Ormuzd-hitű, ki zsidó volt. Mindegy volt. Népszerű blog. Beiktatom a sajátomba, hadd lássam, mit írsz.

204152 2011.06.17. 22:05:55

Már az I. században Tacitus (megvan...) igen durván és hosszasan degradálja a zsidóságot. Akár a XX. században is írhatta volna, semmi eltérés. DE NEM AKKOR írta! Amúgy BAJIK (I. István) puccsáig nálunk sem volt semmiféle vallási megkülönböztetés. Ki Tengri-hitű, ki nesztoriánus, ki böszörmény, ki Ormuzd-hitű, ki zsidó volt. Mindegy volt. Népszerű blog. Beiktatom a sajátomba, hadd lássam, mit írsz.