Atlasz voltam

Atlasz.

Süketek párbeszéde

2012. április 14. - Atlasz.

És lőn, Gyurcsány igazat mondott! Mit is?

És lőn, Gyurcsány igazat mondott! Mit is?

„Európában kutyát sem érdekel és fabatkát sem ér az ő kétharmada. Az számít, hogy mire használja valaki demokratikus felhatalmazását.”

http://jus.nolblog.hu/archives/2012/04/12/Gyurcsany_igazsaga/

Jus bejegyzésének 150 kommentjéből:

16. Atlasz: Csak félrefordítással tudod indítani a mondanivalódat? Mi ez az erőlködés? Egyszerűbben is ki lehet fejezni...

20. jus: Atlasz, te hogy fordítanád le az idézett két mondatot? Nem erőlködtem, gyorsan leírtam Ossziánnak reagálva. Egyszerűbben? Oké. Ma nem engedélyezett egy viszonylag független Magyarország.

Utólag: igen, ez a mondanivaló, de az égvilágon semmi köze nincs a bejegyzés Gyurcsánytól idézett első két mondatához

54. Atlasz: Az idézet „Európában kutyát sem érdekel és fabatkát sem ér az ő kétharmada. Az számít, hogy mire használja valaki demokratikus felhatalmazását.” értelmezésem szerint: Az számít Európában, hogy mit cselekszik a demokratikus úton hatalomra került kormány. A bejegyzésről (!) ezek után lehetetlen bármit gondolni, mellette vagy ellene állást foglalni.
(Osszián és mások politikai témájú bejegyzéseit nem követem, még akkor sem, ha baloldali liberálisnak tartom magam. Marx összes műveit sem olvastam, Aranyét Jánosét sem. Hogy a maiak közül egy nagy embert említsek, 18. fordulat szövege is magas számomra.)

75. jus: Atlasz, a második mondatot lefordítottad, nem sokban tér el az enyémtől.
Az első mondatot hogyan fordítod? Azaz, ha egy nép választásra jogosultjainak kb. 60%-a akar választani, és megválaszt nagy többséggel egy akármilyen pártot, azért, hogy az az ő elképzeléseit próbálja megvalósítani, erre mondhatja azt egy unió, hogy szarok arra, mit akarnak a te szavazóid, a választani akarók többsége? Mondhatja, hogy egy fabatkát sem ér, mit akartak a választók?

Utólag: értelmezésem szerint az első mondat tartalmát is lefordítottam azzal, hogy Gyurcsány szavaiból átvettem. demokratikusan megválasztott kormány tudomásulvételét.

80. Atlasz: jus: Ez a Te elképzelésed. A képviseleti demokrácia nem így működik sehol. A választók jogilag mindenhol biankó csekket adnak a képviselőiknek. Ezzel tisztában is vannak! Erkölcsileg más a helyzet.

83. jus: Atlasz, az első mondatot hogy fordítod? Amúgy pedig, akkor az uniónak most erkölcsi kifogása van szerinted? A képviseleti demokráciával szemben? Vagy mivel szemben? Szóval mégiscsak igaz, hogy az egész választási cirkusz tényleg csak cirkusz a népnek?

Utólag: Nincs válasz arra, hogy a képviseleti demokrácia ilyen mindenütt. Egyelőre Magyarországon is. Lehetne népi demokrácia, szocialista demokrácia, vagy proletár, illetve akármilyen diktatúra is. A mindenkori kormányzat legitimitása az elnyert szavazatokon alapul, politikáját pedig a cselekedetei minősítik.

90. Atlasz: mindkét mondatot értelmeztem. Ha eltévedtél a kettőnk párbeszédében, annak a szerteágazó szövegek az okai. Én tartózkodtam a két mondaton túli elágazásoktól, például azt sem írtam, hogy az Uniónak erkölcsi kifogásai vannak, mert ez marhaság. A választási cirkuszról pedig Churchill: "A demokrácia a kormányzás legrosszabb formája, leszámítva azokat, amiket már próbáltunk."

Utólag: Írhattam volna olyan választási ígéretről, amelyet a kétharmad birtokában nemhogy betartottak volna, hanem… – de nem írtam. Mert ez benne van a pakliban, még ha erkölcstelen is. Ilyen a parlamentáris váltógazdálkodás. Az igazi probléma, hogy amit a demokratikus úton hatalomba helyezett kormányzat cselekedetei magát a demokráciát korlátozzák. Európa látott már ilyet, s a boldogabbik, a győztes, a sikeres fele nem veszi be, hogy egy kormány erre használja a demokratikusan szerzett felhatalmazását!
Gyurcsány igazat mondott!

A bejegyzés trackback címe:

https://atlaszblog.blog.hu/api/trackback/id/tr758265170

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

251002 2012.04.15. 10:03:11

RE: 37. Nyifu1 2012. 04. 15. 9:04 Fején találtad a szöget! Félreértés ne essék, nekem sem tetszik az Orbán-diktatúra, nem vagyok a Fidesz híve és nem szavazok rájuk. DE A LIBERÁLISOKRA SEM! Miért szavaznék rájuk, ha még egy ilyen piszlicsáré dologban sem lehet közös nevezőre jutni? Mert Gyurcsányt valaki bántani meri. "...mert Önnek csak akkor tecccik a "Népfelhatalmazás" ha AZ Últra, és Neoliberális népfelhatalmazás..." A mai korban úgy tűnik, demokratikus csak az lehet, ami liberális. A tömeg pedig érzelmi alapon csak azért is ellenük szavaz. Ami egyértelműen liberalizmus ellenes reakció és nem Orbán melletti szavazás. Azaz a demokrácia vereségét alapvetően a liberális értetlenség okozza.

251002 2012.04.15. 10:25:49

RE. 40. Atlasz (szerkesztő) 2012. 04. 15. 9:26 "...szerintem is egyértelmű, hogy Európában nem számít érvnek, hogy egy kormány demokratikus úton került hatalomra, ezért egy ilyen érv fabatkát sem ér." Márpedig ez az érv nagyon rosszul hangzik. A jogban is paragrafusokkal szabályozzák, hogy mi tekinthető kivételnek. Nem az egyes politikusok értelmezésére bízzák. Gyurcsány pedig nem részletezte a kérdéses írásában, hogy mi alapján vonatkoznak a szavai kizárólag csak az Orbán-kormányra és nem vonatkoznak 2006-ra, a saját kormányzására, illetve nem vonatkoznak bármilyen képzeletbeli jövőbeni cselekményre sem. Azaz nem fejtette ki, hogy a szavai nem általános érvényűek. Ha pedig a szavai általános érvényűek, akkor azt mondta, hogy FABATKÁT SEM ÉR A DEMOKRÁCIA! Egy írástudó ezt olvassa ki belőlük. "NolBlogon, hogy kompetens ebben vagy abban a kérdésben, mert tud írni-olvasni." A NolBlogon sem csak a liberális írástudó a kompetens/inkompetens. "Az első nagybetűs szöveged után következő mondatot nem értem..." (Te) "Az számít, hogy mire használja valaki demokratikus felhatalmazását.” (Gyurcsány) A Gyurcsány idézetben nincs taxatíve felsorolva, hogy mire használható a demokratikus felhatalmazás. De az ki van emelve, hogy ami Európának számít. EZ VAN GYURCSÁNY SZAVAIBAN. Nem érdekes, hogy mi az, sőt az sem érdekes, hogy adott esetben a demokratikus népakaratot fejezi ki, csak egy a lényeg, hogy Európa elvárásainak megfeleljen. "Az számít Európának, ami Európának számít?! Mire jó ez a tautológia?" Arra, hogy Gyurcsány (Európa) a saját igaza mellett érvelhessen. "Vannak európai normák, leírva is. Mindenki tudja, hogy Belaruszt nem vennék fel..." És Szerbiát? Nincsenek "bűnök", amik ne évülnének el. Kellenek az új piacok.

251002 2012.04.15. 10:33:09

RE: 42. Atlasz (szerkesztő) 2012. 04. 15. 9:38 "Szövegszerű bizonyítás híján ez egy önkényes értelmezés." Természetesen ebben igazad van. Kénytelen vagyok saját magam értelmezni Gyurcsány szavait, mert azokat nem fejtette ki körültekintően. A Te értelmezésed is "önkényes". De attól, hogy EU-konform, még nem feltétlenül igaz. Szövegszerűen ugyanis nem tudod levezetni Gyurcsány szavaiból a saját nézetedet. Csak belemagyarázni tudod Te is azt, amit olvasni szeretnél bennük. Végeredményben Gyurcsány pontatlanul fogalmazott és akaratlanul kimondta azt, amit mindenki gondol. Nem számít, hogy igazad van-e, mert az Unió érdeke a fontos. Ez van benne Gyurcsány szavaiban.

16338 2012.04.15. 10:49:34

Európában kutyát sem érdekel és fabatkát sem ér kétharmad, vagy háromnegyed, vagy 100% népakarat. Az számít, hogy milyen célra használja valaki a népakarat révén megszerzett hatalmat. Kicsit átalakítottam, de a lényegét meghagyva. A nép dönt egy demokráciában - kivéve ahol nem (Funyi jól írta, erre példa Olaszország és Görögország, ahol nem választások útján, hanem uniós diktátummal neveztek ki kormányt), de most azt hagyjuk - de a nép nem dönthet máshogy, mint amit az unió engedélyez. Tételesen nincs felsorolva, mi az, ami engedélyezett, mi az, ami nem, éppen ezért ülnek össze a bizottságok, hogy eldöntsék, adott ország lépése megfelel-e az elveknek. A bizottságok összetétele mindig a centrum országok többségével jár. A centrum országok érdeke és a képviselők szubjektív ítélete - mivel nem fekete-fehér szabályok, hanem elvek mellett megy a vita - azaz érdeke határozza meg azt, hogy mit szabad, mit nem. Nem értem Atlasz, hogy mit nem értesz abból, amit következtettem a két mondatból.

60145 2012.04.15. 11:06:44

49. aLEx : Meglep, hogy szerinted bármit is belemagyaráztam az idézett két mondatban, amely egy gondolatot tartalmazott. A belőle nem következő feltételezéseket igyekeztem leválasztani róla az Unióról és a parlamenti demokráciákról való ismereteim alapján. Mindenféle elterelésektől is tartózkodtam, pedig hetet-havat össze lehetett volna itt hordani. Nézz végig a vezérszavakon.

60145 2012.04.15. 11:18:59

50. jus , nagyon átalakítottad, mert a népakaratot az idézet nem negligálta. Írod: "Európában kutyát sem érdekel és fabatkát sem ér kétharmad, vagy háromnegyed, vagy 100% népakarat. Az számít, hogy milyen célra használja valaki a népakarat révén megszerzett hatalmat." De ha ez a véleményed, akkor írd azt, hogy Tőled van,így korrekt! Azt az egyet nem értem, minek kellett a nézeteid mellé, sőt: élére ezt a két mondatot citálni.

16338 2012.04.15. 12:16:19

Atlasz, mert arról szólt, arról a két mondatról! A link már nem működik, elérhetetlen minden írásom, ez volt az utolsó hozzászólásom. A szélsőséges arculatúvá vált nolbloggal nem szeretném lejáratni még nick nevemet sem. Természetesen ezt nem a kettőnk kulturált, bár értelmetlen vitájára váltotta ki. Viszlát Atlasz, további jó nolblogolást.

251002 2012.04.15. 12:18:26

RE: 51. Atlasz (szerkesztő) 2012. 04. 15. 11:06 "Meglep, hogy szerinted bármit is belemagyaráztam az idézett két mondatban, amely egy gondolatot tartalmazott." Mondhatom úgy is, hogy valóban nem magyaráztál bele semmit az idézett két mondatba, de csupán azt láttad meg bennük, ami a habitusodból következik. Mást nem is vagy hajlandó észrevenni.

45691 2012.04.15. 12:25:03

Jus, Görögországban és Olaszországban a legitim, szabadon és tisztességes választásokon felállt nemzeti parlamentek neveztek ki kormányt. Mitől lenne az nem demokratikus ? Ha jól látom itt is kormányátalakítás készül. Új miniszterek jönnek, régiek mennek stb. A megválasztott parlamenti többség akár a miniszterelnöknek is azt mondhatja, hogy pá. Az új miniszterelnök pontosan olyan hibátlanul miniszterelnök,mint az előző volt. Nem miniszterelnököt választunk,amikor választunk, hanem parlamenti többséget. Az választ miniszerelnököt. És egyébként igen, minden azon múlik,hogy a választott többség,tök mindegy mekkora, hogyan él vele és használja a rábízott hatalmat. Mi a fene ezzel a baj ? Az pedig biztosan nem igaz, hogy mindössze és kizárólag arról szól az Unió, hogy az erős centrum országok miképpen tudják tiporgatni a periféria országait, és hogy azok miképpen tudnak ez ellen védekezni.

251002 2012.04.15. 12:26:28

RE: 53. jus 2012. 04. 15. 12:16 Ne hülyülj már! Te a saját véleményedet írod le, az mit érdekel téged, hogy a NolBlog szélsőséges? Egyre fogy a NolBlog. Lassacskán már senki nem marad, akivel beszélgetni lehet?

12635 2012.04.15. 12:40:02

Atlasz! +++!!!

251002 2012.04.15. 12:41:37

RE: 55. KériSzépen 2012. 04. 15. 12:25 "Jus, Görögországban és Olaszországban a legitim, szabadon és tisztességes választásokon felállt nemzeti parlamentek neveztek ki kormányt. Mitől lenne az nem demokratikus ?" Vajon mitől voltak/vannak azóta is zavargások Görögországban? Attól, hogy annyira demokratikusan állított kormányt a PARLAMENT? Természetesen a nyugati típusú polgári demokrácia formális játékszabályainak megfelelt a dolog. Ami azt jelenti, hogy a parlamentre sikerült rákényszeríteni egy olyan kormányt, ami ellen a görög társadalom zavargásokkal tiltakozik. "És egyébként igen, minden azon múlik,hogy a választott többség,tök mindegy mekkora, hogyan él vele és használja a rábízott hatalmat. Mi a fene ezzel a baj ?" Pontosan az, hogy a választott többség egy biankó csekket kap, amit a népfenség elve alapján a választók akaratának megfelelően kellene felhasználni. Ez az, ami nem valósult meg az egész 22 év alatt. Helyette mindenféle más akarat valósult meg, például az Uniós elvárásokhoz igazodó akarat. "Az pedig biztosan nem igaz, hogy mindössze és kizárólag arról szól az Unió, hogy az erős centrum országok miképpen tudják tiporgatni a periféria országait..." Igaz, vannak még különböző csirkeketrec szabványosítási ügyek is, meg hasonló fontos dolgok. Kvóták is, amiben persze mi húztuk a rövidebbet minden olyan kérdésben, ahol a lakosságunk arányához mérten kicsit is nagyobb jelentőségünk volt.

60145 2012.04.15. 12:53:25

53. jus : Mindannyiunknak megvan a maga felelőssége abban, hogy a NolBlog mivé lett. Aki kivonja magát, a többi, jobb felületre érdemes bloggert is károsítja. Önállóbbnak gondoltalak. A felvetésemmel arra akartam rámutatni, hogy érdemi vitákat úgy érdemes folytatni, ha legalább néhány alapfogalom jelentésében megegyeznek a partnerek. Még a verselemzés sem lehet önkényes. Sokaknál szólhattam volna, s most eggyel kevesebb lett, akihez szólhatok. Egy nekem kedves bloggerinát látok, aki Elkeseredésében Mi telhetett tőle? Nagyot ütött botjával A szamár fejére.

60145 2012.04.15. 12:56:41

54. aLEx : Ezt elfogadom!

60145 2012.04.15. 12:59:49

55. KériSzépen : Evidenciákat írtál. Ezekbe azért nem mentem bele, mert a bejegyzésem célja volt a tárgyszerűségre felhívni a figyelmet.

60145 2012.04.15. 13:01:16

57. Hollósy Gerti HCJD : Köszönöm!

251002 2012.04.15. 13:25:10

RE: 59. Atlasz (szerkesztő) 2012. 04. 15. 12:53 "53. jus : Mindannyiunknak megvan a maga felelőssége abban, hogy a NolBlog mivé lett. Aki kivonja magát, a többi, jobb felületre érdemes bloggert is károsítja." Ebben határozottan egyetértek veled! Ezt jószándékúan Jusnak is üzenem. Nem kéne távoznia!

251002 2012.04.15. 13:28:46

RE: 60. Atlasz (szerkesztő) 2012. 04. 15. 12:56 "54. aLEx : Ezt elfogadom!" Na látod, ez egy értelmes és jószándékú kijelentés. Cserébe én is elismerem, hogy én is azt látom meg egy idézetben, ami a habitusomból következik. És ezzel tulajdonképpen ki is egyezhetünk, mert mind a kettőnknek van igazsága.

180524 2012.04.15. 14:10:37

Atlasz, megy a +! Mint amikor vakok vitatkoznak az Ostwald-féle színkörről...:-))

210292 2012.04.15. 14:21:49

65. maiman 2012. 04. 15. 14:10 ..., NE LEGYÉL MÁR ENNYIRE FELSŐBBRENDŰEN PÖKHENDI!

180524 2012.04.15. 14:24:57

66. Nyifu1 Na ja, a szövegértés... A posthoz írtam, amit, nem a kommentekről, Funyi...:-))

60145 2012.04.15. 14:26:04

65. maiman : Köszönöm! És nagyon örülök, hogy itt vagy a NolBlogon! (Az Oswald-féle színkört számomra is homály fedi, de nem vagyok tőle kétségbeesve!)

60145 2012.04.15. 14:27:36

66. Nyifu1 : Annak örülök, hogy itt vagy, de a bejegyzésed mintha eltűnt volna! Levetted?

relatív 2012.04.15. 14:54:14

Sándor ! Tisztellek annyira, hogy nem mondok semmi csúnyát arra amit írtál, de - engedd meg, hiszen pont ezért nem tartottam érdemesnek jussal tovább 'enyelegni', mert Ő csak a maga fejében lévő gondolatokat látja, abból nem tekint ki, más véleményt nem fogad el ! - talán nyugodtan kellene értelmeznek a mások által ( engedd meg, hogy magam IS oda számítsam ) elmondott, leírt véleményt. Az a legnagyobb baj ha valaki azt gondolja, hogy tud valamit, de azt rosszul tudja. Már az IS sokkal jobb, ha nem tud semmit, mert akkor nyitottá válik az tények szigorú tanúságára ! Sok mindennel vitatkozol amit írtam, de úgy látom magad határozod meg, hogy én mit írtam, és azzal aztán rendesen ellenkezel ! Nem akarok olyan hosszú lenni, de az, hogy Te a mondandódat elvonatkoztatóan kezeled a tényektől, és ezt másoknak IS el kellene fogadnia nem egy vita alap ! A kapitalista termelési rendszer ( mert csak ez van, 'izmusa' nincs !!!, ha állandóan változik IS, hiszen éppen ez a rendszert egyáltalán éltető jelensége ! ) jobbítását miként gondolod, hiszen az állandó változása éppen ezt a 'jobbítást' célozza, de attól még ugyanolyan rossz megoldás marad az emberiség nagyobb hányadára nézve ! ( a 'kommunizmussal' kapcsolatos dolgokat pedig csak a megnevezés hasonlósága miatt említettem a 'kapitalizmus' pandantjaként, amit minden beszédben hallhatunk, helytelenül ) A görög példa esete IS hiányos ismeretre vall - másoknál IS -, hiszen ( de ezt már fentebb kiigazította 'KériSzépen' a hozzászólásában ) csak törvényesen történhet minden, az EU nem utasít senkit sem, látható ez a hazánk hosszú ideje húzódó esetében IS ! ( Annak ellenére, hogy szemtelenül összehazudoznak mindent róluk a vezetőink, eléggé türelmesen fogadják a sok pofátlan hazugságaikat ) A kapitalista rendszer recseg-ropog, de a 'lendület' ( mint az eldobott kő esetében ) még viszi egy darabig, reformálásra viszont semmiféleképpen nem alkalmas mindenképpen egy alapjaiban más rendszer kerül a felváltására. Hogy ez mikor következik be, már előkészítés alatt van, mégpedig a meglévő rendszer igyekezete következtében !

10306 2012.04.15. 15:49:14

Atlasz! ha valaki nem akar érteni valamit, mint teszi ezt éppen itt aLEx, jus, (nyifu nem számít), akkor nem is fogja érteni soha, vagy nem vallja be, mert esetleg égőnek érzi egy mondatban összefoglalva a lényeget: a mi országunk is, mint a többiek, saját akaratából lépett be ebbe a klubba, aminek a neve Európai Unió, úgyhogy elfogadta a klub működési szabályzatát, ami folyamatosan vonatkozik rá kormányváltásoktól függetlenül. amennyiben valamelyik demokratikusan megválasztott kormányunk nem akarja betartani a klub szabályait, akkor azt az országot megbüntetik, rosszabb esetben visszavonják a klubtagsággal járó jogait, a klub támogatásait! azt hiszem ennyi a lényeg, amiről jelenleg beszélünk itt.

45691 2012.04.15. 15:57:35

58. Én Karácsony Gergellyel értek egyet, aki a minap azt mondta Kálmán Olgával beszélgetve, hogy jelenleg az Unió próbálja védelmezni a magyar társadalmat a kormány ellen. Ez igaz, szomorú módon, és számomra létezik ám egy sorrend : mindenféle gazdaságpolitika, állami szerepvállalással kapcsolatos elvi vita stb. simán megengedhető. DE: csak azt követően, hogy létező és működő módon helyreállítjuk az alkotmányos jogállamot. Engem nem az érdekel, hogy ezt polgári demokráciának,vagy katicabogárnak nevezzük, én kedvelem liberális,szabadelvű jogállamnak nevezni, hiszen ez van legközelebb a lényegéhez, de nem bánom, ha valaki,mint hogy utálja a "liberális" szót, nem ezt mondja rá. Ettől még az van, hogy vagy alkotmányos joguralom van, vagy valaki személynek az uralma. Nincsen a kettő között választható verzió. Megjegyzem a görögök példája pont jó erre : nem a görög alkotmányos közjogi rendszer ellen tüntetnek, nincsen is ennek semmi nyoma. A görög tiltakozásokat rátolni az alkotmányos jogállamra, hát, elégg randa cucc, Alex, már bocs. Az pedig szerintem eléggé oktondi dolog,ha bárki beáll abba a most egyelőre még jól működő magyar kormányzati kommunikációs vonalba,amely az Uniót egy szimpla üzleti vállalkozásnak tartja. Ha az lenne, fel se vettek volna bennünket (se).

60145 2012.04.15. 16:01:12

71. izomagyu: Valóban ezt nem akarják érteni, s erre relatív is rámutatott. De én nem mentem el idáig. Az én célom csak annyi volt, hogy ki-ki ne a saját képzelgéseire alapozzon vitát, hanem többé kevésbé azonos tartalmakról cseréljünk eltérő véleményt. (Az előbb idéztem Lengyel László interjújából valamit, de rögtön ki is vettem, ide sok lett volna!)

10306 2012.04.15. 16:05:41

pont azt olvastam most

221471 2012.04.15. 16:11:57

Kedveskéim, nem akarok senkit sem megbántani, de először azt kéne definiálni, hogy mit értetek demokrácia alatt. Aztán azt, hogy az általatok preferált tudorok (nép, EU, Orbán, Gyurcsány) mit ért rajta. Aztán azt, hogy a jelenlegi alkotmány miben határozza meg a NÉPFELSÉG és akarat FOLYTATÓLAGOS és VALÓDI ÉRVÉNYESÜLÉSÉT (szerintem semmiben), merthogy ez lenne az, amit keresünk. Addig is, amíg ez kiderül: 1: A népnek fogalma sincs arról, hogy mi a demokrácia, ilyen állatot még nem látott. Ráadásul a demokrácia nem abszolút, hanem relatív fogalom. 2. Magyarországon szintetikus demokrácia van, mert ez az alkotmányos váz akkor se lenne elegendő, ha VALÓDI demokratikus alkotmányunk lenne. Ahhoz ugyanis egy csomó pénz (a polgári függetlenséghez és önrendelkezéshez), polgári politikai kultúra, ellenőrzés és többpólusú társadalmi hatalmi csoportok szükségeltetnek. mert különben secperc alatt lehet a szintetikus demokráciából light pártállamot csinálni. Láthatjuk. És ha ez megvan, akkor lehetne azzal foglalkozni, hogy a nép mire adott felhatalmazást. Szerintem semmire, illetve ahányan, annyifélére (program és "szerződés" hiányában).. Vagy ha igen, mondják meg, hogy jövő hónapban mit fog a kormány csinálni. Az őrület nem ismer határokat; a korlátlan felhatalmazás esetünkben tulajdonképpen biankó csekk a diktatúrára. Csak az önkontroll korlátozza(ná) a hatalmat. Vagy az EU, amíg tudja.

221471 2012.04.15. 16:15:27

72. KériSzépen 2012. 04. 15. 15:57 "Ettől még az van, hogy vagy alkotmányos joguralom van, vagy valaki személynek az uralma. Nincsen a kettő között választható verzió." Van csoporturalom is, a mostanit pártállamnak hívják. De lehet teokrácia és egyéb is, sőt királyság is, Ott is van jog meg alkotmány, ezt te folyamatosan kevered.

45691 2012.04.15. 16:22:34

76. Igaz, pontatlan voltam. Akkor kiegészítem : személy vagy néhány személy uralma, ebből a szempontból az is mellékes, ha az a néhány személy kétmillió...:-))) De azért talán így is világos volt, hogy nem joguralom. Létező alkotmányos teokráciáról nem tudok, létező alkotmányos királyságról viszont igen. A felvilágosodás előtti joguralmak igen, joguralmak voltak, sőt, nagyon komolyan vehető joguralmak, azt viszont érteni köll, hogy nem volt természetes az a felfogás, hogy a joguralom a "mindenkit" védje. Arra pedig én szoktam vigyázni, hogy ne keverjem,mondjuk a rendi alkotmányosságokat ( amelyek igen tiszteletre méltóak szerintem) a modern alkotmányosságokkal.

60145 2012.04.15. 16:25:49

75. elsore : Először azt kellene tudni, szerinted ki az a "ti" - mivel itt sokan sokfélék vagyunk. A szövegedben csak egy fontos ember van, Te magad, az összes többi a "ti" halmaza számodra. Nem érzem magam megszólítva.

relatív 2012.04.15. 16:33:02

ad 75 ! Feszegeted - helyesen - a fogalom tartalmi meghatározását, ami a lényegre tapint rá. Jelesül ki mit ért egy bizonyos - pl. a demokrácia - fogalom alatt ? Igen ez például a hatalmas gyengéje IS ( bárki, bárhogyan IS értelmezi azt ), mert az látható, ha valaki (-k ) eléggé megátalkodott, a demokrácia égisze alatt könnyedén valósíthatja meg a maga egoista világát ( ameddig egy hasonlóan pofátlan erő azt hagyja ), mert a demokrácia kerete nem elegendő a gátlására ! A nép felhatalmazása már 1989 óta hiányzik minden lépésre, mint azt korábban már többen, többször leírtuk ! Az a 'súlyozott' támogatási rendszer még olyan értelemben IS sántít, hogy a szavazás ( támogatás ) egy valamilyen - sajnos a későbbiekben nem kötelező, mert ellenkező ténykedésnek esetén nincs meg annak megállítására vonatkozó lehetősége a választóknak. Az elméletileg meglévő befolyásolhatóságot a jelen magyarországi vezetés még lehetőségként sem biztosítja a 'demokratikusan' megszerzett hatalma birtokában. Az EU-nak csak javaslatai lehetnek az - látható - állammal szemben, de utasítási joga - még - nincs. ( talán majd a bíróság útján ? ! )

221471 2012.04.15. 16:35:32

77. KériSzépen 2012. 04. 15. 16:22 A jog(uralom)/állam ellentéte az anarchia és a forradalom. Ekkor az írott jogelvek vagy azok nagyobb része érvénytelenné válik és spontán, sok esetben a fegyverek és a nyers erőszak által diktált, átmeneti vagy semmilyen szabályok érvényesek. A hatalom gyakorlásának módja pedig lehet demokrácia vagy diktatúra (az is figyelembe véve, hogy kiknek adunk választójogot; egyes svájci kantonokban még 1990-ben sem volt a nőknek szavazati joga. Ha a nép gyakorolja a hatalmat (ami érdekei nagyobb részének folyamatos és korlátozásmentes érvényesíthetőségében nyilvánul meg), akkor demokrácia van. Minden egyéb esetben valamilyen pántlikázott, jelzős szerkezetű diktatúra. Sőt, ilyen a "képviseleti demokrácia" is, valós nép-érdekérvényesítési lehetőségek nélkül. Sajna.

221471 2012.04.15. 16:41:05

78. Atlasz (szerkesztő) 2012. 04. 15. 16:25 "75. elsore : Először azt kellene tudni, szerinted ki az a "ti" - mivel itt sokan sokfélék vagyunk. A szövegedben csak egy fontos ember van, Te magad, az összes többi a "ti" halmaza számodra. Nem érzem magam megszólítva." Későn jöttem ide, azért írtam a "Ti"-t. Nem hiszem, hogy fontosabb lennék bárkinél a szövegem alapján, csak megpróbáltam összefoglalni azt, ami számomra lényeges. Ha ezt olvastad ki belőle, az sajnálatos.

relatív 2012.04.15. 16:44:11

bocs lemaradt egy félmondat a fenti hozzászólásomból, helyesen így alakul az : " Az a 'súlyozott' támogatási rendszer még olyan értelemben IS sántít, hogy a szavazás ( támogatás ) egy valamilyen - sajnos a későbbiekben nem kötelező, mert ellenkező ténykedésnek esetén nincs meg annak megállítására vonatkozó lehetősége a választóknak - ismeretlen, vagy csak kb. ismert programra ad támogatást. "

45691 2012.04.15. 16:49:55

80. A diktatúrának szerintem nem a demokrácia az ellentéte,hanem a (modern kori) jogállam. A demokrácia pedig nekem nem arról szól, hogy a nép "gyakorolja" a hatalmat. És igen, nagyon komoly jogállami hatalomgyakorlások léteztek ma furcsának tartható korlátozott választójog mellett is. A nagyon széles választójog nekem nem annyira lényeges, mint az, hogy akinek viszont van ilyen joga, annak rendelkezésére áll-e egy valóban fair, titkos, szabad választói joggyakorlás. Svájcban hibátlan jogállami hatalomgyakorlás volt akkor is,amikor a nők nem választhattak.

210292 2012.04.15. 16:53:16

Hinnye de egyoldalúan, aza FÉLOLDALASAN VAGYTOK KÉNYESEK "A" Demokráciára! ..., akkor nem voltatok ennyire finnyásak, amikor 2005-2006-ban GyÚrcsány és a zEmeszpé ígért fűt-fát, majd kéthónap után BEISMERTE, hogy BECSAPTAK MINDENKIT, az EU-t, a Választókat, de még a Pártot IS! .... Akkor egyikőtök sem kérdőjelezte meg a "NÉPFELHATALMAZÁST"! ..., pedig akkor még az abszolut is csak néhány százalékon múlott, - most meg a kétharmadot is 1%-ra taksáljátok ..... ?!

221471 2012.04.15. 17:04:43

83. KériSzépen 2012. 04. 15. 16:49 "A diktatúrának szerintem nem a demokrácia az ellentéte,hanem a (modern kori) jogállam. A demokrácia pedig nekem nem arról szól, hogy a nép "gyakorolja" a hatalmat." Ne csináld már ezt. Mit jelent a demokrácia szó? "És igen, nagyon komoly jogállami hatalomgyakorlások léteztek ma furcsának tartható korlátozott választójog mellett is. " Persze. mert folyton kevered a demokráciát a jogállammal. Az általános és teljes választójog csak a demokrácia egyik alapeleme. Jogállam meg van demokráciában meg diktatúrában is. Különben hogy csuknák le az embereket? :)) "Svájcban hibátlan jogállami hatalomgyakorlás volt akkor is,amikor a nők nem választhattak." De nem volt demokratikus, mert a nők a lakosság 50%-a. Bár hallottam olyan véleményt is a svájci viszonyokról egy nőtől, hogy neki nem kell demokrácia és választójog, ha OTT a férfiak MINDIG átadják a helyüket a villamoson....

60145 2012.04.15. 17:07:03

84. Nyifu1 : Hinnye, hát nem ugyanúgy beszélsz, mint 75. elsore?! Honnan a jó csudából tudod, hogy ez a sokféle blogger mit gondolt, ráadásul mind ugyanazt?

45691 2012.04.15. 17:09:46

85. A "demokrácia" nálam annyit tesz, hogy titkos, szabad választásokon a választójoggal rendelkezők kiválasztják maguk közül azokat, akikből törvényhozók lesznek. Ennyi,mindösszesen, de ez azért nem kevés...:-))) És nem, én nem keverem a demokráciát a jogállammal. Nem is tudom, hogy ezt velem kapcsolatosan honnan veszed. A jogállam a hatalom gyakorlásának a módja, az a "technika" amely segítségével komoly eséllyel megakadályozható, hogy a hatalom uralommá váljon, mert én azt is gondolom, hogy a hatalom fontos és szükséges. Igen, arra a svájci példára akár rá is lehet mondani, hogy "nem demokratikus". Csak éppen minek, ha egyszer a "nem demokratikussága" nem csinált olyan nagy közösségi bajt, hogy rosszul érezze magát a svájci nemzet. Aztán úgy döntöttek, hogy legyen a nőknek is szavazat joga. Helyes.

60145 2012.04.15. 17:10:17

85. elsore : Arra kíváncsi vagyok, hogy miféle jogállamiság létezhet nem demokratikus államban. Eressz meg róla egy önálló bejegyzést! Érdekel!

45691 2012.04.15. 17:13:00

85. Te Elsore,összekevered a jogállamot azzal, hogy mi történik akkor,ha valaki törvényt szeg,és ezért a biróság előtt felelnie kell. A joguralom, a rule of law, Elsore nem ez,nem erről szól.

60145 2012.04.15. 17:13:27

87. KériSzépen: Engedj meg egy technikai megjegyzést: ugye kényelmesebb a beszélgetés, ha nem ketteske, négyeske, nyolcvanötöske a címzés, hanem pl. ez: 87. KériSzépen

269552 2012.04.15. 17:18:13

Sálom Hikál szocionista elftársak! --------------- ------------- A szemetet töröltem. Atlasz

34417 2012.04.15. 17:18:59

bocs, atlasz, de miből gondoltad, hogy jus vitaképes? nem olvastad eddigi postjait, hozzászólásait? ahogy a narancshitűek közt sokaknak szövegértelmezési gondjuk van - ebből itt is van bőven példa - úgy jusnak is, hittől függetlenül, ráadásul amit értelmez, azt teljesen öncélúan használja fel. tipikus bodóné.

69910 2012.04.15. 17:21:39

Atlasz, Nem olvastam el minden kommentet, mert az sok lenne. Csak úgy beleolvasgattam. Az a véleményem, hogy ez téma, -- nem is nevezhető témának --- ez az egyetlen mondat túl van tárgyalva. Sőt, agyon van tárgyalva. Ahhoz képest, hogy nem egy klasszikus kinyilatkoztatás, sokféle értelmezést lehet neki adni. Különösen, ha akarja az ember. csak egy példát mondjak, amit talán kevesen vettek észtre. Tegnap elismerve bejelentette a Fidesz, hogy lesz némi kormányátalakítás, mégis. De csak azért mert egyes kormánytagok csak két évre vállalták a tárcát. ???? Érted? Semmi önkritika, semmi olyan elismerése annak, hogy egyes emberek nem váltották be a hozzájuk fűződő reményeket. Vagy az, hogy nem magyarázunk meg senkit negatíve, csak hallgatunk, mint ez kormányátalakításkor szokás. Mert maga a változtatás, a személycsere, az önmagában iék. Nem A Fidesz megmagyarázza, szjbarágja, hogy semmi hiba, semmi gyengeség nem volt a kormányban. Csupán pár kormánytag csak két évet vállalt. -- amiről eddig senki sem hallott. Mire mutat ez? Arra, hogy még az árnyéka sem vetődhet vfl annak, hogy a kormány, vagy a kormány egyes tagjai tévedtek. Hiszen az Orbánra vetne árnyékot. Mert mindenki tudja. hogy Orbán kézi vezérléssel vezeti az egész országot,. Tudta, engedélye nélkül semmi sem történhet, mindent ő talál ki és ő engedélyez. Eljutottunk odáig, hogy a Párt nem tévedhet, Hogy Hitler tévedhetetlen volt. Hogy a Gestapo tévedhetetlen volt. Csakúgy, mint Sztálin, a bolsevik párt a Rákosi és a pártja is, meg az ÁVH, aki mindig helyes határozatokat hozott, csak rosszul hajtották végre azokat odalenn. És tévedhetetlen volt Rákosi idejében az ügyészség is. Nekem személyesen mondta el egy járási ügyész egy esetben: "nézd, ha én benyújtom a vádairatot, az hat hónapnál kezdődik. Olyan nincs, hogy a bíróság felment valakit. Az ügyészség nem tévedhet. Érted? Ott tartunk, hogy tévedhetetlen a Párt, a Kormány és a Kedves Vezető. De még feltételezni sem szabad a tévedhetőségét. Ide jutottunk. Nem szuverenitásról van itt szó. Hanem a kristálytiszta diktatúráról. Jóóó, nem akasztanak, de folynak a bosszúállás perei, az utalás a kemény kézre, a totális hatalomra. Miért, Mert ezt egy olyan karaktaerű ember teszi, aki totális hatalomra akart és tett is szert. S ez nem csak a magyar nép tette így. Ebbe belesegített külföld is. Különben hogyan tudta volna megszerezni a Fidesz az egész magyar írott és elektronikus sajtót? Azt várta Európa, meg az USA is, hogy egy energikus, következetes, határozott és szabadkezű vezetője lesz Magyarországnak. Mert ebben a demokráciában túlteng a sok fék, s nincs előre se hátra. Hát megkapták, megkaptuk, most jöhet a sopánka. Kicsúszott kézből a kis diktátorka. Nem hiszem, hogy túlságosan elszaladt az agyam, ha azt állítom. Magyarország, ismét kísérleti állam lett. Akár csak anno, Jugoszlávia, vagy Kambodzsa. S ha igaz, nem vált be, csakúgy, mint Kádár idejében sem. Akkor "lágy diktatúra" kellet, most meg "kemény demokrácia". Kicsit túl keményre sikerült. Százados.

45691 2012.04.15. 17:44:07

Elnézést, Atlasz, én eddig mindig úgy kommenteltem, hogy jelöltem annak a kommentnek a számát,amire reagálok, de egyébként nem szólítottam meg külön a nicket. Persze, lehet, ez kissé udvariatlan,de nekem nem tűnik annak.

45691 2012.04.15. 17:47:42

93. Ennél szerintem Százados,jobb a helyzet, és pont Schmitt esete mutatja. Hogy két szomorú év telt el, hogy sokaknak kiderüljön az alkalmatlansága, és vicces módon egy elkurelt dolgozat miatt, nem pedig azért, amit két éve,mint gojóstoll művelt, hát, igen, az érdekes,de minden esetre, megtörtént a tényleg létező, orbáni tévedhetetlenségi hit elrepedése. Szerintem lesz még itt ilyen, elég Matolcsyra gondolni, ugyanis ő se "tartható meg".

221471 2012.04.15. 17:51:14

88. Atlasz (szerkesztő) 2012. 04. 15. 17:10 "85. elsore : Arra kíváncsi vagyok, hogy miféle jogállamiság létezhet nem demokratikus államban. Eressz meg róla egy önálló bejegyzést! Érdekel!" "A jogállam olyan állam, ahol a közhatalmat a nyilvános és írott jogszabályok tartalmának megfelelően, és a jogszabályokban meghatározott eljárások keretében, arra feljogosított szervezetek és személyek gyakorolják." http://hu.wikipedia.org/wiki/Jog%C3%A1llam Ilyen volt már a szocializmusban is. Ráadásul teljesen megegyezik a véleményemmel, ha ez számít valamit. Amit KériSzépen mond, az ennek csak az angolszász kiterjesztése. És erősen véleményes.

relatív 2012.04.15. 17:54:42

A kritika akkor állja meg a helyét, ha tényeken alapul. Az eddigi vélemények - szerintem - eléggé egy gondolat köré csoportosultak, de ( és ez a helyes mert csak akkor van értelme ! ) különféle ismeretek, elképzelés mentén. Nem gondolom, hogy hiábavaló volt ! Annál hiába valóbb ha valaki állandóan a jelenlegi rendszer legalizálása végett valamiféle összehasonlítgatással próbálja a hibákat elkendőzni, és még ezt nem IS egyszer teszi meg ! A mai vezetés úgy rossz, ahogy van. Minden elemében, ha van az egyes hülyeségeire példa, ha nincs ! Egyébként semmi sem menti a rossz működését ha a világon, vagy a korábbi történelmünk során lehet valamiféle hasonló, vagy hasonlónak mondott esetet találni. Éppen az jellemzi az értelmes embert, cselekedeteit, hogy az ismert hibákat nem követi el. De - ha jól végig gondoljuk a jelenlegi vezetés lépéseit törvénykezéseit - azt hiszem, hogy ennyire outsider, konokul rossz vezetése még sosem volt hazánknak, akik annyira az ország érdeke ellen kormányoztak volna, vagy ha igen ( ez nyilván nehezen megítélhető ) akkor még nagyobb a baj ! Sok összehasonlításban még azt IS ki lehet emelni, hogy éppen valami jó korábbi ténykedés ellenében működik a jelenlegi kabinet, és az összehasonlítás csak kiemeli a korábbi regnálók a jelenlegiekkel ellenében tett lépéseinek kedvező hatását, a példálódzó törekvéseivel ellentétben !

221471 2012.04.15. 18:09:13

93. szazados90 2012. 04. 15. 17:21 Pártállam ez a javából, mese nincs. Csak aki még nem látott olyant, az a párhuzamot sem látja. És egy ilyen konstrukcióban az önjáró, ellenőrzés nélküli, de a pártok által informálisan irányítható hatalmi ágak megkérdőjelezik a demokrácia létét. Jól látja ezt az EU is. 95. KériSzépen 2012. 04. 15. 17:47 93. "Ennél szerintem Százados,jobb a helyzet, és pont Schmitt esete mutatja." Schmitt pedig csak egy kollaborátor volt, sose vált belső, nélkülözhetetlen emberré, csak ő azt hitte. Simán ejtették, amikor terhessé vált.

45691 2012.04.15. 18:23:14

96.Elsore A Wiki cikk rendben van, és én nem látom benne, hogy az "én verziom szerint" jogállam az angolszász "féle" lenne. Maga a Wiki anyag is úgy fejeződik be, hogy nálunk 1989 óta létezik jogállam. ( Hogy a mostani az-e, az jó kérdés, szerintem nem.) A jogállamnak nincsen angolszász meg nem angolszász verziója. Tehát: nem láthattál jogállamot a szocializmus ideje alatt, az pont nem volt az, sehol, egyetlen országban se. A 89/90es fordulatok után pedig mindenhol létrejött Közép-Kelet Európában. És a mi kivételünkkel ragaszkodnak is hozzá, igen szépen. Sólyom nem véletlenül mondta, hogy a mostani rendszer nem alkotmányos, hogy a mostani parlament működése megfelel a rendszerváltás előtti szocializmus állameszméjének.

45691 2012.04.15. 18:24:55

98.Elsore Szerintem nem önszántukból ejtetteék,hanem olyan külső nyomásra, amely nyomás szinte elképzelhetetlen volt : jobboldali sajtó és jobboldali értelmiség.

60145 2012.04.15. 18:25:30

92. harunalrasid HCJD : Jus számomra vitaképes, érdemes vele eszmét cserélni mert az övé különbözik az enyémtől, eredeti, nem tucat ember, nem durva, nem szitkozódik. Hogy nem tudtam meggyőzni? Hát Istenem, sokan vannak, akikhez nem elég a tudományom. Mással szemben sem törekszem a végső, a totális (de utálom ezt a szót) győzelemre. Örülök, hogy benéztél!

221471 2012.04.15. 18:31:42

99. KériSzépen 2012. 04. 15. 18:23 89. KériSzépen 2012. 04. 15. 17:13 " ...A joguralom, a rule of law, Elsore nem ez,nem erről szól." "Az angolszász politikai rendszerben a joguralom (rule of law) kifejezés használatos, ami azt fejezi ki, hogy a hatalommal felruházott emberek sem állnak a jog felett." (ugyanonnan) '"Tehát: nem láthattál jogállamot a szocializmus ideje alatt, az pont nem volt az, sehol, egyetlen országban se. " Nemá. Akkor a bűnözők maguktól vonultak a börtönbe? Vagy mi is a jogállam? Egy politikai rendszerfüggő csoda, amit senki sem látott és a szocializmusnak nem lehet olyanja?

60145 2012.04.15. 18:32:56

55., 72., 77., 83., 87., 89., 94., 99., 100. Gondolom, amikor ide érkeztél, ezt láttad, hiszen mások is művelik. Szabad. Egyszerűen nem praktikus, mert mindenki a saját nevét nézi, hogy vajon szóltak-e hozzá, s nem az egy poszt alatt is folytonosan változó számokat. Bocsásd meg ezt a kis túlzást, hogy mindet felsoroltam, és gyere máskor is, és úgy kommentelj, ahogy jól esik!

60145 2012.04.15. 18:35:58

96. elsore : Köszönöm! Nekem azért ez hiányosnak tűnik, de a kételyeimnek itt nem adok hangot.

221471 2012.04.15. 18:39:25

100. KériSzépen 2012. 04. 15. 18:24 98.Elsore "Szerintem nem önszántukból ejtetteék,hanem olyan külső nyomásra, amely nyomás szinte elképzelhetetlen volt : jobboldali sajtó és jobboldali értelmiség." Nyilván... :). Vagy nem. Schmitt már semmi többletértéket nem, jelentett, már mindent aláírt, számos esetben kompromittálta a pártot és kényelmetlenné vált. Persze azért az egészet ráfogták a baloldalra. Pedig csak a FIDESZ egyszerű, kőkemény, cinikus pragmatizmusáról van szó. Három napig se álltak ki mellette. Sőt, nyilvánosan előtte se nagyon, ezért volt az ováció az első döntés után, ami nyilván háttéralku eredményeként született.

60145 2012.04.15. 18:45:40

93. szazados90 : Igazad van, túltárgyaltuk. Bevallom, nem gondoltam, hogy ez ennyire nehéz menet. Most már nem korlátozom a vitát a felvetett témára, és ezért reagálok meglátásaidra. A két évre vállalt szolgálatra Görgey G. szocialista miniszter esete a precedens. Akkor is nevetséges volt. A diktatúra felé történt elmozdulásban egyetértek Veled, a példáid erősek, de nem hamisak! Azonban szerintem van még lejjebb is. Hiszen ami most megy, azt akár két-három éve el sem tudtuk képzelni. És még nincs vége! A "lágy diktatúra" és a "kemény demokrácia" tetszik!

10306 2012.04.15. 18:52:30

101-re! szerintem nem vitaképes, mert szemellenzős, beszűkült látókörű

60145 2012.04.15. 18:53:57

97. relatív: Ismét egyetértek Veled - egy kiegészítéssel: háború nem volt! Mindkét vesztes világháborúba úgy ment bele az akkori kormányzat, hogy a győzelemmel is vesztettünk volna. Tehát a történelem úgy hozta, hogy ez a kormányzat a legkatasztrofálisabb helyzetet nem tapasztalta meg, s a legrosszabbat, az emberi élet pazarlását nem lépte meg.

60145 2012.04.15. 18:57:48

108. izomagyu : Igen, van, ami jobban érdekli, más dolgok pedig kimaradnak a látóteréből. Az enyémből éppen a génmódosított élelmiszerek problémája marad ki - de hát emberek vagyunk.

251002 2012.04.15. 18:59:45

RE: 70. relatív (látogató) 2012. 04. 15. 14:54 Ennek a hozzászólásodnak örülök, mert benned mindig is volt jóindulat a másik iránt és készség a párbeszédre. Ezek alapvetően pozitív tulajdonságok és ehhez képest másodlagos, hogy a véleményünk olykor eltérő. Az eredmény ugyanis a párbeszédben születik meg. A konszenzusos eredmény pedig egyáltalán nem az én AKARATOMAT kell, hogy tükrözze, hanem a KÖZÖS gondolatot. A DOLOG LÉNYEGE PEDIG ÉPPEN A KONSZENZUS. "A kapitalista termelési rendszer ( mert csak ez van, 'izmusa' nincs !!!, ha állandóan változik IS, hiszen éppen ez a rendszert egyáltalán éltető jelensége ! ) jobbítását miként gondolod, hiszen az állandó változása éppen ezt a 'jobbítást' célozza, de attól még ugyanolyan rossz megoldás marad az emberiség nagyobb hányadára nézve !" Az igaz, hogy a kapitalizmus fejlődőképes és állandóan változik, de ez a változás egyetlen dolgot nem érinthet, ez pedig a tőkeviszonyok. Éppen ebben rejlik a kapitalizmus legnagyobb belső ellenmondása, a növekvő expanziós kényszer, ami miatt a fejlődés fenntarthatatlan. Ez egy olyan antagonisztikus ellentmondás, ami egyrészt a természeti környezet rohamos felélését jelenti és a Föld pusztulásával fenyeget, másrészt pedig olyan társadalmi feszültségeket eredményez, amelyek előbb-utóbb robbanáshoz vezetnek. Mindkettő jelentheti nemcsak a kapitalizmus végét, hanem az emberiség pusztulását is. Ha a kapitalizmus képes volna a saját fejlődőképessége révén ezt az önnön hibáját automatikusan orvosolni, akkor most nem beszélnénk róla. A probléma egyszerre kettős. A kapitalizmus fejlődőképessége, amire hivatkozol, ugyanis kizárólag technikai-technológiai jellegű, azaz kizárólag a termelékenység, a hatékonyság és a profitképesség növelésére irányul, de nem jelenti a működési mechanizmusok javítását. Ez egyrészt. Másrészről viszont a polgári demokrácia mint társadalmi környezet szempontjából nem jelent konszenzust. A polgári demokráciában a tőkés tulajdonviszonyok változatlan formában való fenntartásában önző módon érdekelt fél hozza meg a maga döntéseit. A döntések tehát szükségszerűen egyoldalúak, azaz önkényesek. A társadalom, a köz javát ebből nem szolgálja több, csak amit a paternalista állam önmagától adni hajlandó. Ez a legfrappánsabban abban nyilvánul meg, hogy miközben egyre nő a társadalmi termelőfolyamatban kibocsájtott végtermék mennyisége és értéke, közben egyre nagyobb tömegek szorulnak ki a termelésből és válnak feleslegessé a társadalmi munkamegosztásban. Ennek során pedig fokozatosan, sőt rohamosan csökken az aktív dolgozó és eltartott (munkanélküli) lakosság összes bérjellegű (beleértve a segélyeket is). A fenti lényegből következően a a kapitalizmus jobbítására vonatkozó változásnak egyszerre kétirányúnak kell lennie! Egyszerre szolgálnia kell egyrészt a demokratizálódási folyamatokat, másrészt a tőkeviszonyok átalakulását! A jelen fórum témájába ezek közül a demokratizálódás tartotik. Azaz ami Gyurcsány szerint „fabatkát sem ér” (a Fidesz 2/3-ára legalábbis ezt mondta). „A görög példa esete IS hiányos ismeretre vall ..., hiszen ... csak törvényesen történhet minden, az EU nem utasít senkit sem, látható ez a hazánk hosszú ideje húzódó esetében IS !” A jelenleg hatályos Európai Uniós jogszabályokra való hivatkozás a fentiek tükrében itt irreleváns, hiszen ezek neokonzervatív jogszabályok, amelyek teljes egészében a tőkeviszonyok változatlanságának szándékát tükrözik és formális demokrácián alapulnak. „A kapitalista rendszer recseg-ropog, de a 'lendület' ( mint az eldobott kő esetében ) még viszi egy darabig, reformálásra viszont semmiféleképpen nem alkalmas mindenképpen egy alapjaiban más rendszer kerül a felváltására. Hogy ez mikor következik be, már előkészítés alatt van, mégpedig a meglévő rendszer igyekezete következtében !” Ez érdekes vélemény. Nem hinném, hogy azok a döntéshozók, akik a kapitalizmus megreformálására nem hajlandók, hogy hajlandók volnának egy más rendszerrel való globális felváltására. Szerintem ez naivitás és kétlem, hogy bármi volna előkészítés alatt. Én változatlanul a kapitalizmusnak egy olyan megreformálásában hiszek, amely alapvetően a demokratizálódási folyamat irányából közelíti meg a dolgokat.

10306 2012.04.15. 18:59:54

aki éhezik, annak életmentő lehet a génmódosított élelmiszer is, időt vagyis életet nyerhet

45691 2012.04.15. 19:03:04

103. Elsore, akkor még egyszer fuss neki légyszi pont a Wiki anyagnak. Ha már nekem nem hiszel...:-)) Ott van szépen, hogy mit jelent ez az egész. Semmi köze az igazságszolgáltatáshoz. És nem, a szocializmus hatalmi konstrukciója se volt jogállami, így bizony a szocializmusnak "nem volt jogállama". Az maga volt a jogállamiság tagadása, ezért nagyon pontos az,amit Sólyom mondott. De,van rá példám is: Amikor én egyetemre jártam, az alkotmányjog című tantárgyban azt tanították, hogy ugyi a népi demokrácia azért fantasztikus,mert az országgyűlés felett semmi hatalom sem létezik. Szóval a nagy előadóban erről szólt az előadás...aztán amikor szűk körben kérdezgettünk, ki bátran,ki kevésbé, ugyanaz a professzor elmondta, hogy pont azért tekintenek "nyugaton" a szocializmusra,mint diktatúrára, merthogy az országgyűlés felett nem létezik hatalom... Nos,ez van, illetve 89 előtt ez volt, nem létezett a joguralom. Meg most se létezik sajnos.

60145 2012.04.15. 19:14:45

112. izomagyu : Szerintem is, de engem, ellentétben Jussal (ius-szal) ez nem nagyon foglakoztat.

251002 2012.04.15. 19:24:34

RE: 72. KériSzépen [Karácsony Gergely véleményével] „...számomra létezik ... egy sorrend : mindenféle gazdaságpolitika, állami szerepvállalással kapcsolatos elvi vita stb. simán megengedhető. DE: csak azt követően, hogy létező és működő módon helyreállítjuk az alkotmányos jogállamot.” Ezzel alapvetően egyet tudok érteni. Ki is lehet ezt mondani és ebben partner is tudok lenni. De... Van egy feltételem: határozott ígéret, vagy mondjuk inkább úgy, hogy garancia szükséges arra nézve, hogy a rendszerkritikával kapcsolatos társadalmi kerekasztal tárgyalásokra sor fog kerülni az Orbán-kormány leváltását követően a legrövidebb (x) időn belül és célul tűzzük ki egy új társadalmi konszenzus létrehozását. Egy ilyen együttműködésben benne vagyok és azt is vállalom, hogy odáig kussolok a témáról, mert mással vagyunk elfoglalva. Legfeljebb én magam még gondolkodom rajta tovább, mert nekem azért fog rá jutni energiám. A gondolatod szimpatikus, pontosan ezt hiányolom, hogy Gyurcsány (vagy bárki, aki élére akar állni egy demokratikus összefogásnak) egy ilyesmit nem képes megfogalmazni és kijelenteni. Magam is írtam ilyen értelmű posztokat. „Engem nem az érdekel, hogy ezt polgári demokráciának,vagy katicabogárnak nevezzük, én kedvelem liberális,szabadelvű jogállamnak nevezni...” Ha ilyen volna a liberális jogállam, azzal kapásból semmi bajom nem volna, sőt szimpatikus volna maga a liberális név is. A baj azonban az, hogy nem ilyen a liberalizmus. Szerintem Te egy jóérzésű liberális vagy, a liberalizmus viszont összességében nem jóérzésű. De állok elébe és szívesen megváltoztatom a véleményemet! Személy szerint is az a véleményem, hogy a kapitalizmus bármiféle megreformálásához (javításához) a liberális jogállam kedvezőbb feltételeket és jogi környezetet teremt mint bármiféle autokrácia, ezért számomra magától értetődő közös cél a liberálisokkal való összefogás a demokratizmus helyreállítására. „...nem a görög alkotmányos közjogi rendszer ellen tüntetnek, nincsen is ennek semmi nyoma. A görög tiltakozásokat rátolni az alkotmányos jogállamra, hát, elégg randa cucc...” Szó sincs erről, hiszen magam is leírtam valamelyik kommentemben, hogy Görögországban demokrácia van. Az ettől teljesen független dolog, hogy az Unió ezt vagy azt rá akar kényszeríteni a görögökre. Éppen azért volt/van válság, mert Görögországban demokrácia van és a görög nép nem akarja magát hagyni. Az Uniót én sem tartom szimpla üzleti vállalkozásnak. Az európai gondolattal én is egyetértek, csak nekem a neokonzervatív jellege nem szimpatikus. Nekem egy baloldali EU volna a szívem csücske! Ezt többször elmondtam már, én nem vagyok EU ellenes.

221471 2012.04.15. 19:27:34

113. KériSzépen 2012. 04. 15. 19:03 Kedves KériSzépen, a törvényeket emberek hozzák. Tehát a törvény nem lehet jobb, mint az emberek és nem állhat az emberek felett. Az egész a Szent Korona tanra emlékeztet engem. Kell egy hatalmat magunk fölé emelni, hogy legyen mit imádni, legyen kinek a nevében uralkodni és legyen mire hivatkozni, mi mögé elbújni. A leírt három alapelvet egyébként a szocializmus jogrendszere is alkalmazta. Volt olyan is, amit azonnal kivettek belőle 89-ben, mert zavart az urakat, például a képviselők visszahívhatósága. Az pedig, hogy az emberi jogokat milyen gumi módon lehet értelmezni (amik ráadásul koronként változnak), az alkotmányt kiherélni és a társadalmat a valódi demokrácia EGYETLEN ELEMÉNEK FIGYELEMBE VÉTELE NÉLKÜL, csak a törvényekre hivatkozva átalakítani. arra a legszebb példa a mai helyzet. Nem beszélve a Sólyom-féle láthatatlan alkotmányról és a két fillért sem érő ma már nem érvényes láthatóról. Ma pedig a hatalmi ágak függetlensége látszólagos, a pártrendszer és az alkotmány biztosította hatalom segítségével simán fel lehet számolni még a szintetikus (valódi tartalom nélküli) demokráciát is. Mondhatni a helyzetbe került, "elszabadult hajóágyú" emberek a jogállam gyenge pontjai. Nem kell semmiféle abszolút hatalom, engedni kell az emberek érdekeinek folyamatos érvényesítését, a demokráciát. EZ A FEJLŐDÉS ALAPJA:

221471 2012.04.15. 19:31:03

"ugyanaz a professzor elmondta, hogy pont azért tekintenek "nyugaton" a szocializmusra,mint diktatúrára, merthogy az országgyűlés felett nem létezik hatalom..." Ja és most a parlament felett milyen hatalom van? A párt?

251002 2012.04.15. 19:33:50

RE: 75. elsore 2012. 04. 15. 16:11 "Kedveskéim, nem akarok senkit sem megbántani, de először azt kéne definiálni, hogy mit értetek demokrácia alatt. Aztán azt, hogy az általatok preferált tudorok (nép, EU, Orbán, Gyurcsány) mit ért rajta. Aztán azt, hogy a jelenlegi alkotmány miben határozza meg a NÉPFELSÉG és akarat FOLYTATÓLAGOS és VALÓDI ÉRVÉNYESÜLÉSÉT (szerintem semmiben), merthogy ez lenne az, amit keresünk." Ezzel az egész hozzászólással (nem csak az idézettel) egyetértek! Nincs is mit hozzátenni.

221471 2012.04.15. 19:34:04

Bocsi, kétszer ment el (nem tudom, miért), Atlasz, lécci húzd ki az egyiket...

60145 2012.04.15. 19:34:14

117. elsore : A törvény. Egyelőre, többé-kevésbé.

45691 2012.04.15. 19:36:26

117. Elsore, most már sajnos nagyon szűken létezik csak a jog uralma a parlament felett. Alig-alig. De ez bizony nem volt így 1990 és 2010 között.

251002 2012.04.15. 19:43:10

RE: 83. KériSzépen 2012. 04. 15. 16:49 "A diktatúrának szerintem nem a demokrácia az ellentéte,hanem a (modern kori) jogállam. A demokrácia pedig nekem nem arról szól, hogy a nép "gyakorolja" a hatalmat." Szerintem viszont a jogállamiság semmit nem fejez ki a jog tartalmáról és céljáról. pusztán technikai értelmű kifejezés. A "demokrácia" szó viszont tartalmat fejez ki, még ha kérdéses is a "démosz" kiterjedésének a mértéke. A modern kori jogállamiság fogalmában a "modern" jelző önmagában nem nyújt elég garanciát. A fantáziánkra van bízva, hogy milyen tartalmat képzelünk bele a jogba.

251002 2012.04.15. 19:52:25

RE: 87. KériSzépen 2012. 04. 15. 17:09 "A jogállam a hatalom gyakorlásának a módja, az a "technika" amely segítségével komoly eséllyel megakadályozható, hogy a hatalom uralommá váljon, mert én azt is gondolom, hogy a hatalom fontos és szükséges." Te is kimondod, hogy a jogállamiság a hatalom gyakorlásának technikai módja. De számomra hiányzik a tartalom. Számomra ugyanis nem kielégítő az eredmény, ahová a rendszerváltás következtében eljutottunk. A jogállami technika nem garantálta az eredményeket. Pontosan azért nem garantálta, mert a demokrácia egész kérdésköre nem volt megfelelően letisztázva és az érintettek nem tudtak kellő módon és mértékben beleszólni a dolgokba. Ha ez ki lett volna dolgozva, akkor valószínűleg jobb (a beleszólási lehetőséggel rendelkezők számára jobban tetsző) eredmény született volna. Így viszont mindenki úgy érzi, aki nem szólhatott bele, hogy a hatalmat gyakorló pártok elcseszték a rendszerváltást. A svájci példa azért irreleváns, mert ott jól élnek az emberek. Ha nincs gond, akkor miért hiányozna a beleszólás lehetősége?

221471 2012.04.15. 20:03:44

120. Atlasz (szerkesztő) 2012. 04. 15. 19:34 "117. elsore : A törvény. Egyelőre, többé-kevésbé." 121. KériSzépen 2012. 04. 15. 19:36 117. "Elsore, most már sajnos nagyon szűken létezik csak a jog uralma a parlament felett. Alig-alig. De ez bizony nem volt így 1990 és 2010 között." Hát erre van egy demagóg, meg egy igazi válasz. A demagóg az, hogy a parlament hozza a törvényeket, miről beszélünk?: Az igazi meg az, hogy felismertétek a Sólyom-féle alkotmány alapvető hibáját: kétharmad felett a kodifikátorok "elfáradtak a gondolkodásban" és belementek a korlátozás nélküli parlamenti jogosítványokba. Talán azért, hogy akinek ilyen támogatottsága van, akkor annak majd annyi lesz a demokráciaérzéke is. Pedig nem. És még számos kisebb hiba is volt benne, de messze nem volt olyan rossz, mint a mostani. Ezért 2014 alapvető feladata olyan pártok közül választani, amelynek elsődleges programja egy új, VALÓDI DEMOKRATIKUS, megfelelő ellenőrzési jogosítványokkal deklarált alkotmány létrehozása. És ez még csak szükséges, de nem elégséges feltétel a kilábaláshoz. Az addig eltelő idő pedig valódi veszteség, de nem látom, hogyan lehetne megspórolni.

45691 2012.04.15. 20:08:07

115, aLex Akkor,hogy világos legyen, hogy én miért használom a liberális demokrácia kifejezést. Ezt én azért szeretem, mert a "liberális" rész jelenti a jogállamot, a "demokrácia" rész jelenti a népképviseleti törvényhozást. És persze - erről írtam egy posztot is - ez a "liberalizmus" nem a gazdaságban betöltött állami szerepek liberális - antiliberális jellegéről szól. Szocdem, szocialista, jobboldali, konzervatív stb. politikusok is gyönyörű liberális jogállamot tudnak csinálni, erre sok példa van Európában, mint ahogyan az amerikai republikánusok visszautasítják,ha liberálisnak nevezik őket,miközben nagyon helyesen ragaszkodnak a liberális demokráciához. Nálunk persze más bajok vannak a liberalizmussal, sajnos ez egyszerre jelenti a kapitalizmust és kommunizmust, meg még egy csomó más dolgot is, kivéve azt amit "nomrál" esetben jelentenie kéne. 122. Hát,hogy a jogállamiság mennyiben pusztán technikai, azt nem tudom, én fentebb ezt a szót idézőjelesen használtam, nem véletlenül. Abban "technika", hogy ha egy valóban , működő egész rendszer,akkor képes megfékezni a randa állami önkényeket, de abban bizony már nem technika, hogy egyébként mint rendszer nagyon összetett és bonyolult. Azt is mondhatjuk hogy macerás, sokkal inkább,mint a demokrácia. És ismétlem : én hiszek a rábízásos hatalom gyakorlásban, a "népi demokrácia" helyett. Szóval, ha valami technikai kérdés, ha ezt a szót akarjuk használni, akkor nekem a demokrácia az, nem pedig a jogállamiság.

60145 2012.04.15. 20:09:29

124. elsore : a demagóg változatban van a lényeg, a jog filozófiája. Az erős önmagát korlátozza a jog eszközével: cserében biztonságot, kiszámíthatóságot kap. Mondom, hogy megér egy külön posztot!

relatív 2012.04.15. 20:19:34

Sándor ! Látható, hogy a jelenségek megítélését hasonlóan ( vagy közel azonosan ítéljük meg ! A következtetéseink térnek el, de ennek nincs jelentősége, mert az 'irányvonalat' egyformán látjuk. Úgy érzem - és bocsáss meg, hogy ismételem korábbi magam - Te több alkalommal az általam megfogalmazottakat ( az IS előállhat, hogy azt nem jól fogalmazom meg, vagy a gondolatmenetünk tér el egy kissé ) egy másik kontextusba helyezed ( a magam gondolatvilágára fordítod ) és aztán erősen vitatod azt, mintha velem kellene vitatkoznod. Az érdekes az, hogy az így 'kialakult ellen véleményed' egyezik az én eredeti gondolatommal. Néhány gondolatot engedj meg a vitaként megjelenítettekhez : a kapitalista termelési módnak lényegét írtad le, de a fejlődése során érinti az általad tagadott mechanizmust IS mindig - hiszen nélküle a termelés átstrukturálása sem érhető el - és a tőke megfelelő mozgatását, a szükséges mértékben. A meglévő rendszer - vagyis a kapitalista termelési mód - belső ellentmondásainak egyre fokozódó, antagonisztikus volta eredményezi - törekvéseik ellenére - a saját rendszerük összeomlását mégpedig a töméntelen túlgyártás és a felvevő piac ijesztő beszűkülése révén. Ez egyszer csak végleges összeomlásra vezet, és természetesen nem ők 'akarják' egy új rendszer kiépítését, ezt nem gondolnám, csak az óhatatlanul bekövetkezik !

45691 2012.04.15. 20:20:37

124.Elsore Nem tudom,hogy mit kéne jelentsen a "valódi demokratikus" holmi. Szó szerint nem tudom. Olyan pedig nincsen, bizony,jogos az idézőjel, hogy a kodifikátorok belefáradnak. A jogállami értelemben fáradt kodifikátor veszélyes, mint az most jól látjuk. Egy bizonyos : Európában nem lesz helyünk nem liberális demokráciával, pardon, alkotmányos jogállammal. Hogy ennek a szükségnek a közösségi érzékelése mennyire alacsony, az pont látszik, sőt, a mostani jobboldal politikailag aktív részében erről van egy igen tudatosnak látszó erős tagadás, a baloldal pedig mintha szintén képtelen lenne komoly erővel ezt az igényt felmutatni - nekem nagyon sajnálatos tapasztalás az, hogy az LMP támogatottsága nem nő, pedig ők tényleg egy baloldali alternatíva. Súlyos csalódás volt a népszavazási kezdeményezésük kudarca, én azt vártam volna, hogy pl. a szakszervezetek egy emberként agitálnak mellette, mert súlyos munkajogi ügyekben is bátor az LMP. ( Én, aki pedig gazdaságpolitikai értelemben nem hogy liberális,de inkább neokon-neolib vagyok, simán aláírtam az ívet, annyira fontosnak tartottam.)

45691 2012.04.15. 20:26:34

Egy bizonyos : Európában nem lesz helyünk nem liberális demokráciával, pardon, alkotmányos jogállammal. Elnézést, ez helyesen így szól : Egy bizonyos : Európában nem lesz helyünk nem liberális demokráciával, pardon, nem alkotmányos jogállammal.

221471 2012.04.15. 20:40:18

126. Atlasz (szerkesztő) 2012. 04. 15. 20:09 "124. elsore : a demagóg változatban van a lényeg, a jog filozófiája. Az erős önmagát korlátozza a jog eszközével: cserében biztonságot, kiszámíthatóságot kap. Mondom, hogy megér egy külön posztot!" Lehet, talán később :). Ma navigator osztotta az észt nekem, az elég is volt. Az önkorlátozás teljes hiányára pedig a mai hatalom minta- és elrettentő példa. De azért annyit elmondanék, hogy számomra az amerikai alkotmány szellemisége és kialakulásának konkrét eseményei a követendő: - az alkotmány a nép és az egyesekre átruházott hatalom SZERZŐDÉSE az állam minél hatékonyabb működtetésére a NÉP ÉRDEKÉBEN - azt, hogy az alkotmány védje a népet a hatalommal szemben (ez a védelem szükséges), úgy érték el, hogy a mindennapi politikai hatalom kivonult az alkotmányozásból és azt a legbölcsebbekre bízta, így is volt elég bajuk Én nem bízom a magyar parlamentben, hogy jó alkotmányt csinál, mert az azt uraló pártok nem ebben érdekeltek, hanem a hatalom maximalizálásában és megtartásában. A pártokat ki kéne zárni ebből a folyamatból és szerintem nem is ez az egyetlen. Talán valaki majd nyit egy posztot és ott hozzászólok... :)

221471 2012.04.15. 20:56:04

128. KériSzépen 2012. 04. 15. 20:20 124.Elsore "Nem tudom,hogy mit kéne jelentsen a "valódi demokratikus" holmi. Szó szerint nem tudom." Dehogyisnem tudod. A valódi demokráciában érvényesül a népakarat legalább a lényeges kérdésekben és a fontosabb döntések folyamatában. A szintetikus demokráciában pedig ugyan megvannak a hatalom intézményes és jogi keretei, de a népakarat valódi érvényesítése a választások napján a szavazókörletek megnyitásakor kezdődik és urnazárásig tart; a további események számukra nem ismertek és befolyásolni sem tudják azokat, hogy a hatalom mit tegyen meg és mit ne tehessen meg. A mi országunkban nincs hagyománya a demokráciának, ezért mindent le kell írni a hatalomnak, hogy hogyan működik az ország, mi a feladata, mik a jogosítványai, mit tehet meg és mit nem. Majd pár száz év múlva, ha magától is kialakul a demokráciaérzéke, akkor lehet lazítani a szabályokon. A többivel egyetértek.

251002 2012.04.15. 21:02:58

RE: 125. KériSzépen „...a "liberális" rész jelenti a jogállamot, a "demokrácia" rész jelenti a népképviseleti törvényhozást.” Ezzel nekem semmi bajom, sőt akár azt is mondhatnám, hogy szimpatikus a dolog. Engem az érdekel, hogy mit takar ebben a dologban a jog és mit jelent a demokrácia. Sőt, még az sem olyan nagy baj, hogy szó szerint mit takar a jog, ha van beleszólási lehetőségem. Azaz engem konkrétan a demokrácia érdekel. Ha van demokrácia, akkor beleszólási lehetőségem. Elmondhatom, hgy mi a bajom az egyes konkrét jogszabályokkal és megfelelő indoklással annak megváltoztatását kérhetem. És ha érdemi demokrácia van, akkor azt a konkrét jogszabályt közmegegyezéssel meg is fogják változtatni. Engem a liberális „megfellebbezhetetlen vélemény” zavar. Ami nagyjából olyasmi, hogy csak a liberálisok tudhatják a tutit. Ilyen alapon akár maga az egyes konkrét jogszabály is lehet „tuti”. S ha adott esetben én vagyok a sértett fél, akit nem hallgatnak meg, akkor számomra nem létezik demokrácia és nem létezik beleszólás lehetősége sem. Ez esetben számomra a liberális demokrácia totális diktatúrát jelent. Liberális jogállamilag garantált diktatúrát. Az volt a magyarországi rendszerváltás 22 évének a története. Az eredmény látható, nincs, aki hajlandó volna a liberális demokratákkal a liberális jogállamiság helyreállítása érdekében összefogni. EHHEZ KELLENE LEGALÁBB EGY MEA CULPA ÉS EGY ÍGÉRET, HOGY EZENTÚL BELESZÓLHATTOK ÉS MEGHALLGATUNK BENNETEKET! A rendszerváltás tájékán én alapból feltételeztem, hogy a liberális gondolkodó egy felvilágosult, modern gondolkodású és a demokratikus fejlődés mellett elkötelezett embert jelent, akitől magas fokú szociális érzékenység és széles körű együttműködési készség várható el. Szóval minden szép és jó tulajdonságot feltételeztem a liberálisokról. Időbe tellett, amíg leesett a tantusz, hogy ez nem így van, mert a liberális gondolkodó elsősorban szabadelvű a saját vagyonosodásban és inkább a neoliberalizmus igenlésében jeleskedik, mintsem emberi felvilágosultságában. Nekem ezért volt nagy csalódás az eltelt 22 év. Hajlandó vagyok tolerálni mások liberalizmusát, amennyiből ez a tolerancia kölcsönös és készséget jelent a párbeszédre, sőt a konszenzusra. Amennyiben viszont nem jelent készséget, hanem liberális diktátumot jelent, akkor számomra a kollaboráció elvi alapon elfogadhatatlan, mert ugyanolyan diktatúrát jelent mint az Orbán-féle diktatúra. Számomra a Gyurcsány-féle diktatúra csak annyiban különbözik az Orbán-diktatúrától, hogy EU-konform, de erre is teszek, mert az EU-konformitás neokonzervatív jobboldaliságot jelent és a vele együtt járó gyarmatosítást. Ezt nekem hiába nevezi bárki liberális jogállamiságnak, mert számomra ez ugyanúgy jogállamiságnak álcázott diktatúra, ahogyan Orbán Viktoré is. Tehát számomra a liberálisokkal való együttműködés csak akkor elfogadható, ha az demokratikus jellegű irányomban is, toleranciát jelent a véleményemmel szemben és konszenzusra való készséget. „...én hiszek a rábízásos hatalom gyakorlásban, a "népi demokrácia" helyett.” Én meg nem hiszek. A „népi demokráciát” is lehetett volna jobban csinálni. Akkor is ugyanaz volt a baj, mint manapság. Hagytuk, hogy kivegyék a kezünkből a dolgokat és a fejünk fölött, helyettünk döntsenek.

221471 2012.04.15. 21:12:55

125. KériSzépen 2012. 04. 15. 20:08 „...én hiszek a rábízásos hatalom gyakorlásban, a "népi demokrácia" helyett.” De azért a felségedet, autódat, fogkefédet ugye nem adod kölcsön? És az életedet rábízod egy olyan emberre, akit nem is ismersz? Biankó szerződést aláírsz a vagyonodra? És még sorolhatnám.

251002 2012.04.15. 21:18:42

RE: 127. relativ "...RE: 125. KériSzépen „...a "liberális" rész jelenti a jogállamot, a "demokrácia" rész jelenti a népképviseleti törvényhozást.” Ezzel nekem semmi bajom, sőt akár azt is mondhatnám, hogy szimpatikus a dolog. Engem az érdekel, hogy mit takar ebben a dologban a jog és mit jelent a demokrácia. Sőt, még az sem olyan nagy baj, hogy szó szerint mit takar a jog, ha van beleszólási lehetőségem. Azaz engem konkrétan a demokrácia érdekel. Ha van demokrácia, akkor beleszólási lehetőségem. Elmondhatom, hgy mi a bajom az egyes konkrét jogszabályokkal és megfelelő indoklással annak megváltoztatását kérhetem. És ha érdemi demokrácia van, akkor azt a konkrét jogszabályt közmegegyezéssel meg is fogják változtatni. Engem a liberális „megfellebezhetetlen vélemény” zavar. Ami nagyjából olyasmi, hogy csak a liberálisok tudhatják a tutit. Ilyen alapon akár maga az egyes konkrét jogszabály is lehet „tuti”. S ha adott esetben én vagyok a sértett fél, akit nem hallgatnak meg, akkor számomra nem létezik demokrácia és nem létezik beleszólás lehetősége sem. Ez esetben számomra a liberális demokrácia totális diktatúrát jelent. Liberális jogállamilag garantált diktatúrát. Az volt a magyarországi rendszerváltás 22 évének a története. Az eredmény látható, nincs, aki hajlandó volna a liberális demokratákkal a liberális jogállamiság helyreállítása érdekében összefogni. EHHEZ KELLENE LEGALÁBB EGY MEA CULPA ÉS EGY IGÉRET, HOGY EZENTÚL BELESZÓLHATTOK ÉS MEGHALLGATUNK BENNETEKET! A rendszerváltás tájékán én alapból feltételeztem, hogy a liberális gondolkodó egy felvilágosult, modern gondolkodású és a demokratikus fejlődés mellett elkötelezett embert jelent, akitől magas fokú szociális érzékenység és széles körű együttműködési készség várható el. Szóval minden szép és jó tulajdonságot feltételeztem a liberálisokról. Időbe tellett, amíg leesett a tantusz, hogy ez nem így van, mert a liberális gondolkodó elsősorban szabadelvű a saját vagyonosodásban és inkább a neoliberalizmus igenlésében jeleskedik, mintsem emberi felvilágosultságában. Nekem ezért volt nagy csalódás az eltelt 22 év. Hajlandó vagyok tolerálni mások liberalizmusát, amennyiből ez a tolerancia kölcsönös és készséget jelent a párbeszédre, sőt a konszenzusra. Amennyiben viszont nem jelent készséget, hanem liberális diktátumot jelent, akkor számomra a kollaboráció elvi alapon elfogadhatatlan, mert ugyanolyan diktatúrát jelent mint az Orbán-féle diktatúra. Számomra a Gyurcsány-féle diktatúra csak annyiban különbözik az Orbán-diktatúrától, hogy EU-konform, de erre is teszek, mert az EU-konformitás neokonzervatív jobboldaliságot jelent és a vele együttjáró gyarmatosítást. Ezt nekem hiába nevezi bárki liberális jogállamiságnak, mert számomra ez ugyanúgy jogállamiságnak álcázott diktatúra, ahogyan Orbán Viktoré is. Tehát számomra a liberálisokkal való együttműködés csak akkor elfogadható, ha az demokratikus jellegű irányomban is, toleranciát jelent a véleménymmel szemben és konszenzusra való készséget. „...a kapitalista termelési módnak lényegét írtad le, de a fejlődése során érinti az általad tagadott mechanizmust IS mindig - hiszen nélküle a termelés átstrukturálása sem érhető el - és a tőke megfelelő mozgatását, a szükséges mértékben." Nem akartam ebben a blogban mélyebben belemenni, mert itt nem ez a téma, de pár sorban válaszolok rá. Nem a termelés átstrukturálása kell, hogy a cél legyen, hanem a tőkeviszonyok megváltoztatása. A minél több dolgozói részvény egyre nagyobb társadalmi tulajdonrészt jelent, azaz a hatalom átstrukturálódását eredményezi. De ettől még a termelési mód változatlan marad. Tőkés termelési módról van szó, de alapjaiban megváltozik a tőke- és munkajövedelmek közötti elosztás mechanizmusa. A dolgozói résztulajdonos ugyanis szabadon dönti el, hogy a megélhetéshez van szüksége jövedelemre vagy a termelés bővítéséhez. Kvázi a megélhetése akkor sincs veszélyben, ha a munkabérek mértékében önkorlátozó. De akkor sincs veszélyben, ha a közvetlen fizikai munkavégzése feleslegessé válik a termelőfolyamatban. Ha minden dolgozó tulajdonossá válna a saját vállalatában, az már egy minőségileg különböző termelési mód volna. Ezt a lehetőséget rejti magában a tőkés termelési mód fokozatos reformja - apokalipszis nélkül. Ugyanakkor ez a termelési mód nem rejti magában a belső felvevőpiac beszűkülésének veszélyét, mert nem marad jövedelem nélkül a munkavállaló akkor sem, ha a fizikai munkájára a társadalmi termelőfolyamatban már nincs szükség. Ez ezért korszakalkotó gondolat.

60145 2012.04.15. 21:29:16

130. elsore: (Irrigátorral többek közt azért nem tárgyalok, nehogy összetévesszenek vele.)

251002 2012.04.15. 21:30:01

Bocsi, ez már nem Kérinek szólt, véletlenül másoltam ugyanide. Helyesbítek: RE: 127. relativ „...a kapitalista termelési módnak lényegét írtad le, de a fejlődése során érinti az általad tagadott mechanizmust IS mindig - hiszen nélküle a termelés átstrukturálása sem érhető el - és a tőke megfelelő mozgatását, a szükséges mértékben." Nem akartam ebben a blogban mélyebben belemenni, mert itt nem ez a téma, de pár sorban válaszolok rá. Nem a termelés átstrukturálása kell, hogy a cél legyen, hanem a tőkeviszonyok megváltoztatása. A minél több dolgozói részvény egyre nagyobb társadalmi tulajdonrészt jelent, azaz a hatalom átstrukturálódását eredményezi. De ettől még a termelési mód változatlan marad. Tőkés termelési módról van szó, de alapjaiban megváltozik a tőke- és munkajövedelmek közötti elosztás mechanizmusa. A dolgozói résztulajdonos ugyanis szabadon dönti el, hogy a megélhetéshez van szüksége jövedelemre vagy a termelés bővítéséhez. Kvázi a megélhetése akkor sincs veszélyben, ha a munkabérek mértékében önkorlátozó. De akkor sincs veszélyben, ha a közvetlen fizikai munkavégzése feleslegessé válik a termelőfolyamatban. Ha minden dolgozó tulajdonossá válna a saját vállalatában, az már egy minőségileg különböző termelési mód volna. Ezt a lehetőséget rejti magában a tőkés termelési mód fokozatos reformja - apokalipszis nélkül. Ugyanakkor ez a termelési mód nem rejti magában a belső felvevőpiac beszűkülésének veszélyét, mert nem marad jövedelem nélkül a munkavállaló akkor sem, ha a fizikai munkájára a társadalmi termelőfolyamatban már nincs szükség. Ez ezért korszakalkotó gondolat.

251002 2012.04.15. 21:51:32

RE: 128. KériSzépen 2012. 04. 15. 20:20 "Nem tudom,hogy mit kéne jelentsen a "valódi demokratikus" holmi. Szó szerint nem tudom." A valódi demokráciát legalább a magunk NolBlog szintjén ismernünk kellene! Ez a párbeszédet jelenti és párbeszéd során a konszenzuskészséget. Ha ez megvan (megvolna), akkor a valódi demokrácia sem lehetne kérdés. Ugyanis arra együtt kell rájönnünk, hogy micsoda. Tiszte (100%-os) formájában valószínűleg soha nem fog létezni, de közelíteni lehet felé. Abban pedig bízhatunk, hogy együtt gondolkodva mindig képesek leszünk javítani a demokráciát, hiszen mihelyt valaki valamiben sérelmet szenved, kezdeményezni fogja a párbeszédet a dologról. A valódi demokrácia tehát inkább egy folyamat mintsem állapot. "Európában nem lesz helyünk nem liberális demokráciával, pardon, alkotmányos jogállammal." Ez igaz. De az európai liberális demokrácia sem lelsz hosszú életű, ahogy a kapitalizmus agóniáját elnézem. Márpedig az európai liberális demokrácia sincs olyan szintű, hogy orvosolni volna képes a tőkés társadalmi rend jelenlegi súlyos problémáit, melyek az agóniához vezettek. Ilyen értelemben a felvetésed helytelen preferenciákat tartalmaz és a problémamegoldás szempontjából irreleváns. Szükség van liberális jogállamra, de csak akkor, ha az a társadalmi-gazdasági válság demokratikus úton való megoldására vállalkozik. Egyébként fölösleges rá szót is vesztegetni. "...a baloldal pedig mintha szintén képtelen lenne komoly erővel ezt az igényt felmutatni..." (A jobboldali tagadásban egyetértünk, azt azért nem idézem.) Mit nevezel te baloldalnak? Szerintem olyan Magyarországon nincs. Az, aki baloldali volna, annak pedig nem a liberális demokrácia hiányzik, hanem alapvető emberi szükségleteiben szenved hiányt. Nem a liberális demokrácia hiánya fáj neki, hanem a korgó gyomra. Ez utóbbiról pedig a liberális demokrácia nem vesz tudomást. Miért támogatna az éhező magyar liberális demokratákat, akik 20 év szorgos munkájával juttatták ebbe a helyzetbe és teljes közönyt mutatnak a társadalom szociális problémái iránt? Mert lássuk be, ezen a téren a liberálisok Orbánéknál egy fokkal sem különbek! "...az LMP támogatottsága nem nő, pedig ők tényleg egy baloldali alternatíva." Az LMP egy nagyon szimpatikus párt intelligens emberekkel, de távolról sem baloldali. Sajnálatos tény, hogy ennek ellenére az LMP mutatta fel a legnagyobb baloldaliságot az egész parlamenti ellenzékben. Én szolidáris vagyok velük, de a társadalom baloldaliság igényét nem pótolják. "Súlyos csalódás volt a népszavazási kezdeményezésük kudarca..." Persze, mert a többi ellenzéki párt aktívan nem támogatta, nehogy túl megerősödjön az LMP.

45691 2012.04.15. 22:17:15

131. Elsore, Te is elhiszed, hogy mi tényleg ilyen, gyereknép-féle izé lennénk ? Hogy itt mindent le kell írni, szájba rágni, stb., mert hogy nincsen hagyománya a demokráciának ? És ha majd száz év múlva lesz ilyen frankó demokrácia érzék-féléje a népnek, akkor lehet a szabályokon lazítani ? Hát, Elsore, a Fidesz neked lett kitalálva, ha te így gondolkodsz. Már elnézést.

45691 2012.04.15. 22:51:28

137. Alex, nekem is látnom kéne annak az agóniáját, amit kapitalizmusnak nevezünk, bár, nálam már ott is gond van, hogy én nem hiszem, hogy lenne olyan izmus, hogy kapital. Szóval én nem valamiféle izmus agóniáját látom a világban. Ami 2008-ban történt, az komoly válság, de hol lenne már olyan emberi működés, amely válságoktól mentes lehetne. Sőt, én azt is látom,ahogyan az államok igenis komolyan nekifeszültek ennek,és igyekeznek válaszokat találni. Mitől lenne ez agónia ? Különb-nem különb: én emlékszem, 94-98 között a magyar baloldalnak és liberális oldalnak alkotmányozó többsége volt. Hogyan felejted el Te is, hogy ezt eszük ágában sem volt arra használni, hogy elbontsák az alkotmányos jogállamot ? Merthogy igenis az teszi különbé az egyik politikát a másiktól, hogy mire használja a hatalmát. Sőt, a mögöttünk lévő két után, akár még gazdasági értelemben is el lehet a különb-ségen gondolkodni. Bajnai egy éve ? Maga volt a szociális béke ahhoz képest ami ma van, nemde. Pedig mekkora kiadáscsökkentést csináltak! Arról pedig , hogy az éhező magyarnak nincsen szabadság iránti vágya, én nem nyitnék vitát. Ez nekem annyira elfogadhatatlan kijelentés, hogy szóra sem méltatom, ha nem baj. Az LMP-t illetően nem hiszem, hogy a többi párt a ludas. Ebben a magát baloldalinak nevező közösség, akik baloldalinak mondják, gondolják magukat a ludasak. Miért is nem baloldali az LMP ? Én igyekszem olvasni őket, a programjukat, a megszólalásaikat. Szerintem egy igen korrekt baloldali, és persze a jogállam értelmében szép liberális programjuk van. És főként hitelesek, lévén egy percet se kormányoztak az elmúlt húsz évben. Az, hogy ez a magát baloldaliaknak gondolóknál ennyire keveset jelent, bizony nagyon szomorú.

251002 2012.04.16. 02:58:20

RE: 139. Kéri Szépen „...nekem is látnom kéne annak az agóniáját, amit kapitalizmusnak nevezünk...” Hát az elég szomorú, ha nem látod. És hányan vannak még ilyenek, akik rózsaszínben látják a világot? Akiknek fáj a jogállamiság hiánya, de ezen a problémán nem látnak túl? Holott az egész megszokott világunk máról holnapra összeomolhat. Ezek szerint Te nem is ezen a világon élsz. „...bár, nálam már ott is gond van, hogy én nem hiszem, hogy lenne olyan izmus, hogy kapital.” Ez puszta tautológia, semmi jelentősége. Ez a neve valaminek, ennyi az egész. Lényegtelen, hogy izmus vagy nem. „Ami 2008-ban történt, az komoly válság, de hol lenne már olyan emberi működés, amely válságoktól mentes lehetne. Sőt, én azt is látom,ahogyan az államok igenis komolyan nekifeszültek ennek,és igyekeznek válaszokat találni.” És találtak már válaszokat? Mert én úgy látom, hogy nem. Sőt, még meg sem született az a közgazdász, aki majd kitalálja azt, amit már Marx is megmondott. De nincs jelentősége, mert ha Te nem látod a problémákat, akkor nem is tudod súlyozni a dolgokat. Túl vagyunk nemcsak a Credit Crunchon, de az OilPeak-en is. A világgazdaság akkor sem volna fejlődőképes, ha nem volna éppen recesszió. A növekedésnek már eleve lőttek. Az Eurózóna összeomlását egyes szakemberek jövő május +/- fél éven belülre teszik. Teljesen mindegy, hol kezdődik a dominó effektus... A munkanélküliség Európa szerte legkevesebb 10%-kal megugrik, de a periféria országokban meghaladhatja a 30-40%-kot is. Ahhoz csoda kell, hogy a világgazdaság ne omoljon össze! Másrészt a technikai-technológiai színvonal olyan magas, hogy már így is csak a munkaképes korú lakosság legfeljebb felének jut munka. Mit fogunk enni, ha összedől a világgazdaság? És hány ember fogja megtermelni az egész világ élelmiszer-szükségletét? Miből fog tudni a többi fizetni? „...94-98 között a magyar baloldalnak és liberális oldalnak alkotmányozó többsége volt.” Félreértések elkerülése végett Magyarországon nem volt baloldal az említett időszakban sem. Nem voltak itt más pártok, csak liberálisok, meg még inkább liberálisok. Ezért is lett elcseszve minden, mert nem volt baloldali érdekképviselet egyáltalán. „Hogyan felejted el Te is, hogy ezt eszük ágában sem volt arra használni, hogy elbontsák az alkotmányos jogállamot ?” Különösképpen engem nem hat meg az alkotmányos jogállamiság problémája, mert az alkotmányos jogállamiság Magyarországon a kirekesztettek millióinak nem jelentett semmi biztosítékot az életük problémáinak a megoldására. Amiről Te beszélsz, az úri luxus kérdéskörébe tartozik. Számomra egyébként a legnagyobb alkotmányossági problémát már eleve az jelentette, amikor a munkához való jogot „biztos ami biztos” alapon törölték az Alkotmányból. Számomra ott kezdődik a jogállamiság, amikor az majd visszakerül az Alkotmányba. „Merthogy igenis az teszi különbé az egyik politikát a másiktól, hogy mire használja a hatalmát.” Mármint hogy a szociális problémák terén? Remélem így értetted! Mert ha az alkotmányos jogállamiság kérdésére gondoltál, az úri huncutság csupán. Te nem a földön élsz, nem a tömegek problémáiról beszélsz. „Arról pedig , hogy az éhező magyarnak nincsen szabadság iránti vágya, én nem nyitnék vitát. Ez nekem annyira elfogadhatatlan kijelentés, hogy szóra sem méltatom, ha nem baj.” Na ez egyáltalán nem baj, sőt meg is köszönném! Mert akinek legalább hajába krumplira vagy üres tésztára telik, annak még lehet szabadságvágya. De akinek a gyereke már két napja nem evett semmit, annak a napi betevő falat lesz a legfőbb gond. Látszik, hogy fogalmad nincs arról, az átlag magyarnak nem csak a rezsi kifizetése a gond, de a hónap közepén bizony a konyhakassza is kiürül. „Miért is nem baloldali az LMP ?” Mert az MSZP és a DK sem baloldali párt. Hozzájuk képest az LMP pedig jobbra van, nem? Eleve neked azt is tisztáznod kellene önmagaddal, hogy mit tekintesz baloldalinak! Zavar a köbön, ami a fejedben van. Ez a hozzászólásod nagyon elszomorított. Ha nem látod, hogy a kapitalizmus fejlődése fenntarthatatlan és azt sem, hogy évek óta a szakadék szélén táncolunk, akkor semmit nem látsz a jelenkor válságából. Nincs is miről érdemben beszélgetni veled. Maholnap összeomlik az Eurózóna és Ti itt a liberális jogállamiságért sírtok. Onnantól nálunk talán jegyrendszer lesz és statáriális állapot. Talán az utolsó pillanatokban vagyunk, hogy valamit még tehessünk, de lehet, hogy már arról is lemaradtunk. Néha kilátástalannak érzem a helyzetet, amikor ilyen rózsaszín álmokban ringatózó emberekkel találkozom. De nektek van szerencsétek, mert legalább az álmotok nyugodt.

221471 2012.04.16. 06:26:25

Hát ide kívánkozik még 1-2 dolog :) : 138. KériSzépen 2012. 04. 15. 22:17 131. "Elsore, Te is elhiszed, hogy mi tényleg ilyen, gyereknép-féle izé lennénk ? ... Hát, Elsore, a Fidesz neked lett kitalálva, ha te így gondolkodsz. Már elnézést." Hajaj. Sőt még ilyenebbek. A magyar demokráciának nincs előtörténete és megélt tapasztalatai. És én gyanakvó ember vagyok. Ezért bennem meg lehet bízni, ugyanis mindent megvizsgálok, mielőtt belemennék. De a magyar átlagpolgár(?) nem ilyen: apolitikus, túlélő és reménytelenül optimista-csodaváró. Az én egyik kedvenc mondásom: amiből baj lehet, abból baj is lesz. (copyright by me). Ilyen a mostani pártállam társadalompolitikája is. De és azért nekem nem kell, ha már lehet választani... :)) 140. aLEx 2012. 04. 16. 2:58 Ide is csak röviden: a kapitalizmus (és ennek legfelsőbb foka, az imperializmus, mint Lenin bácsi megmondotta - és ő egy okos ember volt -) zárt rendszerekben nem működik. És mi itt vagyunk Európa közepén. És még Európa sem nyitott, a a kontrollálatlan profitéhség levezetésére még nekik sincsenek megfelelő csatornáik (ezért kellettünk mi, de ez is befulladni látszik). A bátortalan ideológiai fellazítások konkrét megvalósítási szándék nélkül nem elegendőek. De nem az Orbán-féle nemzetállami modell a megoldás.

251002 2012.04.16. 09:10:31

RE: 141. elsore 2012. 04. 16. 6:26 A kapitalizmus már nagyon már nagyon régóta globális. Azaz egyetlen zárt rendszer létezik számára, a Föld nevű glóbusz. Értelmetlen másféle zárt rendszerre gondolni is. Én sem teszem. "A bátortalan ideológiai fellazítások konkrét megvalósítási szándék nélkül nem elegendőek." Nem ideológiai fellazításról van szó, hanem gondolkodásról és párbeszédről. Erre vonatkozóan teljesen konkrét elképzeléseim vannak. Abban egyetértünk, hogy nem az Orbán-féle nemzetállami modell a megoldás semmire sem. Nem is állítottam ilyet soha. Orbán az én gondolataim szerint egy katasztrofális tévedés a magyar politikába, egy rákos sejt.

221471 2012.04.16. 12:23:01

142. aLEx 2012. 04. 16. 9:10 "A kapitalizmus már nagyon már nagyon régóta globális. " Lenin ezt imperializmusnak nevezte, talán nem rosszul és ebből a szempontból talán van még egy kevés tartaléka, de dolgoznak ellene más erők is (nacionalizmus, Kína). ". Erre vonatkozóan teljesen konkrét elképzeléseim vannak." Nem rólad beszéltem, hanem a forgalomban lévő, döntően '"megjavítjuk a kapitalizmust" jobboldali teóriákról. A nemzetállami modell esetében nem veled vitatkoztam. De igazából a többi esetben sem.

251002 2012.04.16. 20:46:14

"A bátortalan ideológiai fellazítások konkrét megvalósítási szándék nélkül nem elegendőek." (141., elsore) "Nem rólad beszéltem, hanem a forgalomban lévő, döntően '"megjavítjuk a kapitalizmust" jobboldali teóriákról." (143., elsore) Akkor most azt kell megkérdeznem, hogy milyen kapitalizmus megjavító jobboldali teóriák léteznek szerinted? Én nem ismerek ilyesmit, illetve ami van, az legfeljebb toldozgatás-foldozgatás, sebhintőpor és ragtapasz szintű dolog.

221471 2012.04.17. 08:24:00

144. aLEx 2012. 04. 16. 20:46 Ilyen a fenntartható fejlődés elmélete és Fukuyama levezetése a bizalom alapján működő, részben nemzeti sajátosságokra épülő "emberarcú" kapitalizmusról.

251002 2012.04.17. 10:16:41

Elsore! Tudnál ezekről linket adni?