Atlasz voltam

Atlasz.

Atlasz.

A Rubicon el van vetve!

2013. április 17. - Atlasz.

A logika Relatív?

Tegnap a holokauszt emléknap alkalmából útra keltem, s nem lévén retikülös fiú, az állomáson sajtótermékkel szereltem fel magam oda-vissza. Reggel a Népszabi szunyókálással együtt kifutotta a Nyugatiig, retúrban néha a lapot hazaviszem. Mint a Rubicont most is.

Relatív blogger a múlt esztendőben egy tévéceleb által nemtelen indokból elkövetett, küldetésesnek álcázott hamis vádaskodás (gerősködés) kapcsán talált alkalmat arra, hogy antirasszizmusát minden áron, akár a tényeknek, akár a józan észnek ellentmondva bizonyítsa. A cél szentesíti az eszközt, ahogyan a frusztrált, önjelölt akadémikus esetében is történt. A blogger kijelentette, hogy mindenfajta tudományos kutatás, amely származásilag megkülönböztetett embercsoportokat vizsgál rasszista, ezért elítélendő. Mivel nem szeretek senkit minősíteni, még az állításait sem, ezért zsidó tárgyú zsidó kiadványokkal példálóztam – hiába. Sikerült elkerülnöm azt is, hogy hivatkozzam a szakmámra, a zsidó kultúra iránti közel húsz éves érdeklődésemre, a Jad Vasemben történt továbbképzésre. Hiába is tettem volna, ahogy az előítéletekkel szemben valószínűleg a Rubicon is hiába fárad. Nagyszerű zsidó tematikus számot adtak most közre, ismert, hiteles szerzőkkel, kiváló illusztrációs anyaggal.

Rubicon címlapNo de vezető történészüket múlt nyáron egy illető leantiszemitázta!

A Rubicon el van vetve! Olvasás nélkül! Ártana az igazhitű magabiztosságnak!

A vita tovább folyik – írja a tegnapi Népszabadságban valaki. A múlt nyáron megrágalmazott tudós egyik témába vágó előadásával kapcsolatban a cikkíró számos érdekes gondolatot vetett fel. A szakmailag is kiváló cikkben (a NOL-on nem találom) a gerősködésnek olyas folyománya, mint fentebb a Relatívtól idézett, nincsen. A szerző mindössze arra figyelmeztette az előadót, hogy sokféle zsidó létezik, nem lehet őket általánosan jellemezni. Egy olyan előadáson, amelyet – ha jól emlékszem – Ki a zsidó? címmel hirdettek meg. Nem a méltán szeretett Salamon Béláról, nem a szomszéd Glázer bácsiról, nem a Rubiconban bemutatott Mayer Amschel Rotschildról, tehát nem egyes személyekről kérték fel Romsics Ignácot beszélni.

A figyelmeztetés sohasem késő! Hiszen az indukció, a dedukció, az egyes és általános közti különbségtétel a logika tudományának elemi fogalmai, miként a történetírásé a történelmi személyiségnek kora társadalmába való beágyazottsága. A Magyar Tudományos Akadémia rendes tagjának – Relatívval ellentétben – nyilván eszébe sem jutna ezt tagadni. Azon mégis meglepődnék, ha most fogna hozzá a logika és a történetírás módszertanának tanulmányozásához.

A bejegyzés trackback címe:

https://atlaszblog.blog.hu/api/trackback/id/tr468265238

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

295370 2013.04.17. 12:12:22

Muszáj ez a téma minden nap? 2% tematizálja a mindennapjainkat? A NOLBLOG-ot? Egyszerüen idegesítö. A vízcsapot se merem már kinyitni.

60145 2013.04.17. 12:43:12

1. szubkontra : A gerősködésre többnyire én sem reagálok. Pedig a tisztességes vita fontos.

36888 2013.04.17. 14:22:02

A Rubicon el van vetve......vagy a kocka van elvetve......vagy a Rubik kocka van elvetve....kocka......már a görögök is κύβος-tak egymással! (κύβος=ejtsd kübosz....görögül kocka)

45691 2013.04.17. 14:22:03

Bizony, a kocka alakú folyók vetődés közben akár sérüléseket is okozhatnak... Romsics akkori írását, véleményét én azóta is azok közé a rendkívül fontos felvetések közé sorolom, amelyek sajnos valami rossz történeti szabály szerint szépen elmúlnak fontosak lenni ebben az országban. Helyes, ha olykor emlékeztetünk az egész ügy döntő fontosságára.Mint ez a poszt is.

23353 2013.04.17. 14:45:04

Nagyon nivos poszt...latszik hogy tanulmanyoztad ezt a temat.

13118 2013.04.17. 15:01:21

látom, valaki Ságvári Endreként jár nálad mínuszolni. adok egy pluszt, habár én sem szeretem, ha valaki bármivel összefüggésben nekiáll zsidózni. ezzel az erővel mondhatnánk azt is, hogy Budapestet a 20. század fordulóján a zsidók pénzéből építették, az ipar és a kereskedelem alapjait is ők rakták le, és kezelésükben virágzott.

251002 2013.04.17. 15:13:45

Ámbár szólhatnak a mínuszok annak is, hogy a Gerő-Romsics vitában sokak szerint nem Romsicsnak (és nem az őt védő Atlasznak) van igaza. Nem kell mindenben zsidózást látni!

178479 2013.04.17. 15:15:08

Kedves Atlasz! A Gerő-Romsits téma abból a szempontból is érdekes, hogy akik Romsits mellé áltak (a többség) miután megtalálták a motívumot (irigység), már nem is voltak kiváncsiak arra, mit is mond Gerő. Igaz, előtte se, de akkor még az indokot keresték. Nem állítom, hogy Gerőnek igaza volt, de azt igen, hogy érdemben mindenki elfordult az érveitől, és egy pillantást se vetett rájuk. Magamnak az a véleményem, hogy sokan úgy tesznek rasszista megjegyzést, általánosítást, hogy észre sem veszik. Én most nemcsak az olyan típusú megjegyzésekről beszélek, hogy pl. "Én nem vagyok rasszista, csak utálom a cigányokat meg az arabokat!" Hanem az enyhébb, pozítív általánosítások közé bújtatott negatív általánosításra. De persze ezzel nincs gond. Nem Gerő vitával kezdődött, hogy az emberek előbb pártállásuk szerint előbb kialakítják az álláspontjukat, és azután nem kiváncsiak arra, hogy mire is alakították ki, legfeljebb arra, hogy még véletlenül se gondolja végig a már eldöntött kérdést.

178873 2013.04.17. 16:09:57

8.ZorróAszter Ez kb ugyancsak általánosítás volt! Vagy lenne az érv, amire reagálni kellett volna, hogy: "Nem állítom, hogy Gerőnek igaza volt, de azt igen, hogy érdemben mindenki elfordult az érveitől, és egy pillantást se vetett rájuk." ? Erre az "érvre pl miként lehet reagálni? De igen! De nem! De igen! De nem!

22371 2013.04.17. 16:19:01

Örülök, hogy fölhívod erre az újságra a figyelmet, én sokat tanultam ebből a számából (is).

178479 2013.04.17. 16:31:01

Kedves Solide! Annak idején Gerő világosan megfogalmazta az állításait. A válasz nem az volt, hogy Gerő a második sorban téved, vagy hazudik, hanem egy nyilatkozat, ami szerint Romsits mellett kiállnak a kollégái, és Gerő azért ír ilyeneket, mert irigy. Tehát nem volt tételes cáfolat, csak kiállás aláírásokkal, és Gerő indokainak deklarálása. Ám ha Ön szerint tévedek, kérem sziveskedjen megmutatni, hol elemzik tételesen Gerő állításait.

295370 2013.04.17. 16:38:34

6. Mi az, hogy mondhatnánk? Nem tetszik a rendszer a kitiltogatóknak se?

13118 2013.04.17. 16:46:31

lehet válogatni pro és kontra: http://www.galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=151123:a-ger-andras-altal-kezdemenyezett-romsics-vita-irasai&catid=9:vendegek&Itemid=66

60145 2013.04.17. 17:28:04

6. Hmmmm: Engem nem zavarnak a mínuszok, nem is értem hogy van, aki kiakad tőlük! Persze a plussznak annál inkább örülök. De vitatni való téma esetén leginkább a tisztességes vitának. Ezt juttatta eszembe tegnap a Népszabi és a Rubicon. A te bostoni bejegyzésed meg az én anarchistáim úgyszintén motiváltak.

13118 2013.04.17. 18:01:03

14. Atlasz : na ja. akkor is és most is, én a "népi antiszemitizmus" szintjén ítélem meg, legyen szó Romsicsról, vagy Gerőről. még akkor is, ha Romsics és a Rubicon szakmabeliekhez szól, Gerő meg a nagyközönséghez szóló Galamusban gerjesztette vitát, ami aztán hatalmas hullámokat vetett. anarchisták? nem foglalkoztam velük, és addig a pontig különösebben nem is érdekelnek, amíg célkeresztjükbe gyanútlan és védekezésre képtelen civilek nem kerülnek. (tudom, hogy az anarchia filozófiai értelemben nem egyenlő a zűrzavarral)

60145 2013.04.17. 18:06:08

8. Kedves ZorróAszter , igazán örülök, hogy Solide rámutatott az előszeretettel használt érvelési technikádra! Gerő érveiről annyit, hogy korábban évekig fel sem merültek benne. Mi késztette megvilágosodásra?

60145 2013.04.17. 18:09:05

4. KériSzépen: Nem Romsics írásával indult a gyalázat, hanem azzal, hogy nem Gerőt, hanem Gyáni Gábort javasolta az akadémia levelező tagságára!

60145 2013.04.17. 18:14:22

5. little : Csak egy darabig követtem a rágalom által elindított vitát. Ahogy itt a blogon is, megkísérlem a kiindulópontot tisztázni, a motívációt, és az első állítás valóságtartalmát vizsgálni.

60145 2013.04.17. 18:16:04

10. Quodlibet : Köszönöm! Azoktól óvakodjon az ember, akik tanulni nem, csak tanítani akarnak!

60145 2013.04.17. 18:24:55

11. ZorróAszter : Gerő körmönfont cikkére a tételes válasz itt van: http://www.rubicon.hu/magyar/oldalak/zeidler_miklos_szovegek_es_olvasatok_es_ami_utana_kovetkezik_megjegyzesek_gero_andras_cikkeihez/ Tényekkel és Gerőnek a szavaival, az általa is alkalmazott szövegek és módszerek bemutatásával a szómágiák, a rokon- és ellenszenvek köréből a valóságba helyezte a vitát.

60145 2013.04.17. 18:35:13

15. Hmmmm : A Rubicon a művelt olvasóközönség számára készül, bár tény, hogy rangos szakmai orgánumnak is számít. A Rubicon történelmi folyóirat, ez határolja be közleményeit.

60145 2013.04.17. 19:16:59

22. Évalajos : Örülök a tetszésednek!

60145 2013.04.17. 19:18:49

7. aLEx : Nem találgatom, mit jelentenek. Egy minuszt szinte mindig kapok.

13118 2013.04.17. 19:26:42

21. Atlasz : igen, a Rubicon cikkei legfeljebb amatőr történészeknek valók, vagy az épp olvasott témában nagyon tájékozottnak és fölkészültnek kell lenni. és valahogy pont ennek a felkészültségnek a hiánya tükröződött vissza itt a Nolblogon lefolytatott vitában is. ezért írtam fentebb, hogy a "népi antiszemitizmus" szintjén nézem a témát. ez az a szint, amikor a zsidózáshoz még zsidó se kell, elég őket szóba hozni és máris kirekesztőn beszélnek róluk. ez az a szint, ahol egy faluban, és ahol lassan 70 éve nem láttak zsidót, a Mariska néni (aki a II.vh. után született) elkezdi emlegetni a "büdös zsidókat".

27518 2013.04.17. 19:47:27

Nekem nagyon tetszik az egyik nol cikkben szereplő berlini Zsidó Múzeumban megrendezett külön kiállítás, amelynek a címe: Ki a zsidó? Ott is háborogtak mindenféle csoportok, egyházak, és közben meg nagy sikere volt a rendezvénynek. Élő zsidó embereket állítottak a pódiumra, és kérdezni lehetett tőlük, az egyszerű látogató így szerintem emberi közelbe kerülve már nem lenne ellenséges velük szemben. Atlasz tetszik, hogy hivatásodhoz méltón működsz :)

60145 2013.04.17. 19:49:20

25. Hmmmm: Valóban létezik a népi antiszemitizmus, és szalon zsidózás is. Manapság azonban szalonképtelen, aki antiszemita. Népiesen szólva az ilyen vagy hülye, vagy gazember. Éppen ezért nevezte ki antiszemitának a frusztrált Gerő Romsicsot. Amíg nem mellőzték a jelölésnél, eszébe sem jutott, hogy kollégája, csaknem barátja, Romsics Ignác antiszemita volna. Na már most az a kérdés, hogy ha valaki antiszemitázik, akkor minden tapasztalati tényt, logikát és egy tudósi életművet semmibe véve együtt kell vele tartani?!

11692 2013.04.17. 19:50:02

21-re: sokáig dolgoztam könyvekkel, folyóiratokkal, s sajnos, hely-raktár szűke miatt a folyóiratok nagy részét nem gyűjtöttük... Egyetlen kivétel volt a Rubicon, a nívós folyóirat, mert például kutatási anyag volt a tanuló ifjúság számára, lehetett a benne írt témákra hivatkozni, lábjegyzetben említeni.... vagyis: szeretném, ha a gondolat, - ami miatt megszületett a fenti szöveg - , nem lenne kisiklatva...:(

60145 2013.04.17. 19:53:57

26. Only: Igen, olvastam azt a cikket! A pedagógiai optimizmusról nem lehet lemondani! Még akkor sem, ha az előítéletéhez ragaszkodó, azt személyisége integráns részének vélő ember nem hagyja magát egykönnyen ettől a daganattól megfosztani.

60145 2013.04.17. 19:55:14

28. Évalajos: Tegyél helyre bennünket, ha kell! Szeretném!

13118 2013.04.17. 20:10:47

27. Atlasz : a most 68 éves Mariska néni se nem hülye, se nem gazember. téesz tag volt, amíg volt téesz. éppen hogy meglett neki a 25 éves munkaviszonya, ami jól jött az öregségi nyugdíjához. a nyugdíja ennek megfelelő összegű. 60 évesen ment nyugdíjba, a nők már nem kérhették 55 évesen. római katolikus, rendszeresen jár misékre. "szalonokba" nem jár. Romsicsot nem ismeri, nem is hallott róla. de biztosan Gerő ellenében mellé állna.

60145 2013.04.17. 20:22:12

31. Hmmmm : A hülye szó helyett írhattam volna mást is. Wagner sem volt hülye. Az embereknek szükségük van mumusra is, meg ellenségre is, meg olyanra is, akinél különbnek érzik magukat. A Gerő által előadott vádaskodásnak annyi köze van a témához, hogy ezzel a megbélyegzéssel tudta azt az embert leghatásosabban "megbüntetni", aki nem jelölte őt az akadémiai tagságra.

13118 2013.04.17. 20:43:52

31. Hmmmm : félreértés ne essék, értem mit és hogyan írt Romsics, és mit tett szóvá Gerő. nem hiszem, hogy Gerő tudott volna büntetni, s azt sem, hogy Romsicsot megtudta volna bélyegezni. Gerő egyet ért el: az értelmiség egy kis részét megosztotta.

13118 2013.04.17. 20:45:12

32. Atlasz : sikerült magamat kimásolni. :)))

178479 2013.04.17. 20:47:52

16. Atlasz (szerkesztő) 2013. 04. 17. 18:06 "8. Kedves ZorróAszter , igazán örülök, hogy Solide rámutatott az előszeretettel használt érvelési technikádra! Gerő érveiről annyit, hogy korábban évekig fel sem merültek benne. Mi késztette megvilágosodásra?" Attól, hogy egy érvet nem évek óta hangoztatok, hanem csak ma először, abból ugye nem következik, hogy hamis. Ezek után mely érvelési technikámra mutatott rá Solide olvtárs?

60145 2013.04.17. 20:57:09

34. Hmmmm: Valami technikai malőr? Sajnos, nem Relatív az egyetlen, aki bedőlt a tisztességes ügynek látszó rágalomnak! Az ember ilyen: szeret a jó ügy mellé állni, hősiesen elbánni az ellenséggel, pl. megvédeni a hazát, a családot, meg a hitet, főleg, amikor nem kerül semmibe, ha csak bevétel van, kockázat nincs! A vitában voltak linkelések, és nyilván értékes gondolatok is felmerültek, függetlenül az eredeti szándéktól. A jelenlegi politikai helyzetere sokan hivatkoztak. E a megosztás sokat ártott a szaniszló-mentes magyar értelmiségnek.

60145 2013.04.17. 21:02:26

35. ZorróAszter: 9. solide - érdemes Solide önálló bejegyzését is elolvasni. De én is válaszoltam: 20. Atlasz

13118 2013.04.17. 21:12:30

36. Atlasz : csak figyelmetlenség :))

178479 2013.04.17. 21:22:34

Akkor ha már előhozta ezt a cikket, akkor mondanék belőle csak egy példát, mert a cél szemlátomást kilométeres szövegekbe folytani a vitát: Gerő nehezményezi, hogy Romsits négy zsidó származású történészt hoz elő, és az ő üldözött voltukból vezeti le azt, hogy szemben álltak a világháború előtti történetírással. Erre a szerző beidézi Hanákot, aki elmeséli az üldöztetését, hogy zsidóként üldözték, tehát Romsitsnak igaza van. AZ FEL SEM MERÜL SENKIBEN, HOGY EGY MARXISTA TÖRTÉNÉSZ AKKOR IS SZEMBEN ÁLL A VILÁGHÁBORÚ ELŐTTI TÖRTÉNETÍRÁSSAL, HA NEM ZSIDÓ, HANEM TISZTAFAJÚ ÁRJA, ÉSZAKI TÍPUS? De legalább kimutatná, hogy két MARXISTA történész, egy zsidó és egy árja között mi a különbség a világháború előtti történetírás megitélésében. De persze ez lehetetlen. Akkor pedig ezeknek a történészeknek a zsidó származását előhozni valóban antiszemitizmus.

178479 2013.04.17. 21:23:46

Ja, bocs. A 39. kommentet Önnek írtam, kedves Atlasz.

60145 2013.04.17. 21:41:13

39. ZorróAszter : A Te célod nem az én illetékességem körébe tartozik.Nem az én bejegyzésem kilométeres, nem az én kommentjeim kilométeresek. Nem írok hosszú levezetéseket. Nem nyitottam meg újra a vitát, csupán a gerősködést bíráltam. Azt tettem szóvá, hogy Gerő támadásának csak eszköze a történész-vita (32.) Mégsem mondhatta, hogy Romsicsot utálom, mert nem csinált belőlem akadémikust! Sokan lépre mentek neki, hiszen megvan ehhez a tehetsége, rangja és hírneve, és olyan céltáblát tett ki, amelyre erkölcsös lőni. De hamis a baba!

45691 2013.04.17. 21:43:18

17.Atlasz, ebben igazad van, de számomra pont nem az lett a lényeges az egészben, ahogyan elkezdődött, hanem az, hogy pont a kezdés milyensége miatt végül olyan diskurzus kezdődött, amire én igen régóta vártam. Kár is,hogy hamar vége lett, a rossz történeti szabályaink szerint...

36888 2013.04.17. 21:44:03

Az antiszemitáknál mér csak az antiszemitázók „intellektuális pozíciója” gyöngül jobban. Virág elvtárs s.k.

251002 2013.04.17. 22:03:37

RE: 41. Atlasz (szerkesztő) 2013. 04. 17. 21:41 A véleményem ma is változatlan, de eszem ágában sincs a vitát újrakezdeni. Viszont nem értem ennek a cikknek a célját. "Azt tettem szóvá, hogy Gerő támadásának csak eszköze a történész-vita..." Engem abszolút nem érdekel a történész körök szakmai vitája. Nem ismerem se Gerőt, se Romsicsot. Nekem a nevük sem jelent semmit. Kizárólag a vita témájához való erkölcsi hozzáállásuk érdekel, az viszont Romsicsnál erősen megkérdőjelezhető. "Sokan lépre mentek neki, hiszen megvan ehhez a tehetsége, rangja és hírneve, és olyan céltáblát tett ki, amelyre erkölcsös lőni. De hamis a baba!" Mint mondtam, engem ez abszolút nem érdekel. De lám, Te is elismered, hogy "erkölcsi alapon" bizony volt mihez hozzászólni a vitában. Csak a helyzet megvilágítása érdekében tisztáznám a Te motivációdat is a vitában. Az nem más, mint a tekintélyelvűség és a szakmai "kéz kezet mos". Nem hinném, hogy sokat nyersz vele, ha az álláspontodat erőlteted.

178479 2013.04.17. 22:14:03

41. Atlasz (szerkesztő) 2013. 04. 17. 21:41 Kedves Atlasz! "A Te célod nem az én illetékességem körébe tartozik." Mi az én célom? Egyrészt Romsits nem csinálhat akadémikust Gerőből. Ha akarna se. És ezt feltehetően Gerő is tudja. Másrészt Romsitsot megvédték, és Gerőnek kellett viszakoznia. Nem fordítva. Harmadrészt Gerő visszakozott, de az állításait nem cáfolták meg. Példának hoztam ezt a Hanák-idézetet. Mintha bizony Gerő azt állította volna, hogy Hanák nem zsidó.

60145 2013.04.17. 22:16:16

42. KériSzépen : Nem vagyok benne biztos, hogy a történettudományban szükség volt ilyen vitára. Nem hinném, hogy pl. egy Bakay Kornél vagy hasonló zseni számottevő tétel lenne, amivel nem akarom azt mondani, hogy ő antiszemita, csupán hogy nem számít. A Gerő által gerjesztett vita nekem igencsak hosszúnak tűnik, már az elején találkoztam terjedelmes linkeléssel az és-ben, és nekem erre drága az időm. "13. Hmmmm lehet válogatni pro és kontra: www.galamus.hu/index.php" - nem győzném mindet elolvasni. A közbeszédben más a helyzet! A politika fogságában vagyunk. És tovább nem folytatom, mert magam térnék el a felvetett témától.

60145 2013.04.17. 22:18:51

43. Virág elvtárs s.k. : Úgy gondolom, hogy az antiszemiták pozíciójának kellene annyira meggyöngülnie, hogy az antiszemitázón csak mosolyogni lehessen.

60145 2013.04.17. 22:20:50

44. aLEx : Isten ments, hogy érdeklődést keltsek benned. Nekem úgy is jó, ahogy mondod. Hiszen Te tudod, hogy nekem mi jó. Milyen jó!

60145 2013.04.17. 22:36:26

45. Kedves ZorróAszter , ne ugrass! Te írtad: "a cél szemlátomást kilométeres szövegekbe folytani a vitát:" Az én célom bizonyítottan nem ez, tehát úgy vélem, a Te célodról írhattad. Abban Te vagy az illetékes. Most is rövid leszek: Akadémiai levelező taggá valakit két rendes tag javasol. Folytassam? Romsics mellett sokan kiálltak. Nem tudok arról, hogy Gerő visszakozott volna, roppant meg is lepődnék ezen. Mi az, hogy visszakozott? Ha bocsánatot kért, ő a történészek erkölcsi óriása! Ismét nem megyek bele az eredeti vitába. Ha van ilyen szándékod, írd meg a Galamusban, és értesíts bennünket, itteni bloggereket, ahogy Tarski is , és mások is teszik.

relatív 2013.04.17. 22:53:24

Kedves ' Atlasz' ! Igazán megtisztelsz, hogy gondolataidnak az én korábbi állásfoglalásom adott kedvező alkalmat. Nyilván nem jól fejeztem ki - akkor - magam, hogy értelmezési zavart okozhattam. Tudniillik, én akkor arról foglaltam állás az ominózus vita kapcsán, hogy egy történelmi jelenséggel kapcsolatban - akár történészek, akár események - résztvevők esetében az a vizsgálat iránya, hogy milyen rassz képviselői az abban szereplő személyek, az rasszizmus. Most IS ezt vallom ! Ha - megfordítva - egy valamely rassz képviselőinek a tevékenységét vizsgáljuk, és rámutatunk milyen környezetben, milyen tevékenységet folytattak, az a vizsgálódás nem ítélhető rasszizmusnak. A felvetődött vita alapja - a két történészként regnáló személy viszonylatában - IS e gondolatkör szerint alakult, és a véleményező nem a másikat nevezte rasszistának - kifejezetten tagadva azt -, hanem az írás eszmeiségét, gondolatvilágát, a vizsgálat magállapításait. Ebben Vele értettem egyet. Neveket sosem szoktam említeni, hiszen nem gondolom, hogy valamely tény, igazság attól válik azzá, hogy ki mondta, hanem a tény maga határozza azt meg, bárki IS említi azt. Ez tiszteletlenségnek hangzik, de a fordítottját igen IS elismerem, tisztelem az emberiség léte során ismertté vált neves alakjait - név nélküli egyedeit - napjainkban IS ismert képviselőit. Visszatérve a két vitatkozóra, érzésem szerint - bár talán nem IS veszed észre - egy vitát úgy ítélsz meg, hogy abban az egyik féllel szemben erős prejudikálást vétesz. Ez viszont ellent mond látszólagos igazságkeresésednek, így nem eléggé érzem meggyőzőnek azt ! Bár lehet, hogy jelen válaszom sem találod elég meggyőzőnek !

45691 2013.04.17. 23:01:27

46.Atlasz a magyar zsidó történet nem történettudományi történet. S pont Romsics az, aki számomra nagyon is megfelelő és szimpatikus eszköztárral igyekszik ebben haladni, hogy végre ne az legyen.

60145 2013.04.17. 23:55:21

50. Kedves relatív, alcímbe is emeltem a neved, más, blickfangosabb változatot mellőzve. Akkori érveidet belinkeltem. A mostaniaknak pedig e bejegyzésem tartalmát nem befolyásolhatják. A szarkeverő nem vétkes, csak a keze, mert az kente másra? Ez is egy lehetséges vélemény. Nem a vitát, hanem az inszinuáció indítékát tettem szóvá, és azt, hogy például Téged is rászedtek! Mert ki ne ítélné el a rasszistát?! Vagy a rasszizmust, és az ő képviselőjének kinevezett személyt?!

60145 2013.04.18. 00:03:33

51. KériSzépen :Igen. A zsidó magyarok története a magyar történelem része, de az antiszemitizmus nem a történettudomány belügye. Romsics egyike azoknak a történészeknek, akikre büszkék lehetünk. Mellékesen amiatt is, hogy nem foglakozik ezzel a nemtelen támadással..

36888 2013.04.18. 07:47:35

47. egyetértek......persze a pozíció gyöngítését nem úgy gondolom, hogy be kell kötni a szemeket..........és felpeckelni a szájakat......

199664 2013.04.18. 08:41:56

Nem ismerem magát a Gerő-Romsics vitát,és,bevallom,nincs is kedvem így utólagosan sem elolvasni!Viszon Relatívnak egyik mondatai az tetszik,miszerint nem rasszista az,akinek némely írásának tematikája az!! Ugyanis általatok is ismert az egyik blogerina ,aki a bankok fejlődését,és cseppet sem áldásosnak tekinthető világra szóló befolyását próbálta elemezni,és bemutatni itt a blogfelületen! Addig semmi baj nem volt,míg a Rohtschildokat nem említette,mint a világ mai pénzügyi helyzetének egyik előidézőjét ,természetesen nem mint a világ megmentőjét mutatva be! Ebben a pillanatban egyik bloggertársunk a szerzőnek rohant,hogy antiszemita nézeteknek nincs helye a nolblogon,és ebből egy hatalmas ,és teljesen értelmetlen vita kerekedett! Mert ugyan a Rohtschild-család valóban zsidó,de az általa üzemeltetett,világhatalomra szert tett bankházra nem a zsidó származás a jellemző,hanem a gátlástalan hatalomszerzés,a mindenki háttérbe szorítása!És ebben jelentős,majdnem ,hogy vezető szerepe van az említett bankháznak,és az ellene való fellépésnek,vagy éppen kritikának antiszemítának való bélyegzése egyrészt nonszensz,másrészt pedig nem szabad világraszóló csalásaiban mentséget adni a számára csak azért,mert az üzemeltetői-zsidók! Gondolom,ez így érthető!

178479 2013.04.18. 13:33:04

49. Atlasz (szerkesztő) 2013. 04. 17. 22:36 "Kedves ZorróAszter , ne ugrass! Te írtad: "a cél szemlátomást kilométeres szövegekbe folytani a vitát:" Az én célom bizonyítottan nem ez, tehát úgy vélem, a Te célodról írhattad. Abban Te vagy az illetékes. Most is rövid leszek:" Én ezt nem erről a bejegyzésről írtam, hanem az Ön által belinkelt Zeidler Miklós féle cikkről hirtelen jött megdöbbenésemben, amikor megláttam a szöveg hosszát. De ennek ki kellet derülnie a szavaimból: "Akkor ha már előhozta ezt a cikket, akkor mondanék belőle csak egy példát, mert a cél szemlátomást kilométeres szövegekbe folytani a vitát:" Az általam említett példát azért választottam, mert abból látszik leginkább, hogy a válaszoknak semmi közük Gerő eredeti vádjaihoz. Arra, miszerint a Romsits által emlegetett zsidó történészek hozzáállásában a legnagyobb szerepe annak volt, hogy marxista történészek voltak sztálinista időkben, és semmi kimutatható szerepe nem volt annak, hogy zsidó származásúak. Gerő vádja nem az volt, hogy ezek a történészek nem is zsidók. Kéretik elolvasni, hogy Zeidler érve, hogy beidézi az egyikük, Hanák önvallomását, amiben "bevallja", hogy üldözött munkaszolgálatos zsidó volt. ------------------------------------------------------------------- Gerő nem kért bocsánatot, de viszont elhallgatott. Másként fogalmazva: elhallgattatták. Én személy szerint jobban örültem volna, ha nem azért hallgat el, mert leordították a fejét.

60145 2013.04.18. 14:06:41

55. pietnik : Valóban nem tartozik ide. Természetesen a rasszista alapú nézetek ab ovo tévesek!

60145 2013.04.18. 14:11:01

56. ZorróAszter : A mi üzenetváltásunkból lehetne Matrjoska babát csinálni - de én nem kultiválom. Az utolsó két sor épp olyan, mint a korábbi megalapozatlan feltevés az akadémiai tagságról - Kár!

178479 2013.04.18. 16:18:31

58. Atlasz (szerkesztő) 2013. 04. 18. 14:11 "a korábbi megalapozatlan feltevés az akadémiai tagságról - Kár!" Miért? Romsits tudna akadémikust csinálni Gerőből ha akarna?

60145 2013.04.18. 20:00:51

59. ZorróAszter : Ez szellemes! (Gerő András letett egyet s mást az asztalra, van miért becsülni, de ez a húzása bármilyen termékeny vitát is eredményezett, nem olyan! Fogantatásától kezdve szeplős, foltos - hogy mást ne mondjak!.

178479 2013.04.18. 21:45:18

Nem tudom. Nekem sem Gerő, sem Romsics nem ellenszenves, nem is rokonszenves. Általában meg szoktam hallgatni őket, miket mondanak. Itt engem inkább a vita maga nyűgözött le.

60145 2013.04.19. 06:49:05

61. ZorróAszter : Nekem erkölcsi ellenérzésem keletkezett. Ha Romsics antiszemita, akkor ki az, akit nem lehet megbélyegezni? Vajon kinek használt a vádaskodás, ha nem a náciknak?

178479 2013.04.19. 12:42:16

Szerintem sokminden észrevétlenül épül be az emberek gondolkodásába. Anélkül, hogy észrevennék. Jézust idézzük egy beszéllgetésben annélkül, hogy tudnánk, hogy ő mondta. Antall Jóska konzervatív politikusként néha komplett hibátlan marxista levezetést produkált a beszédeiben. Egyesek gondolataik kompenzálására nem mondják hogy paraszt, vagy zsidó, hanem parasztembert meg zsidó embert mondanak. És néha azt sem veszik észre, hogy amit mondanak, az antiszemita klisé. Mert hát az is eléggé mélyen beépült az európai gondolkodásba. Nemcsak a görög, római stb. kultúra kései hatásai.

60145 2013.04.19. 14:00:53

63. ZorróAszter : Sok minden.

178479 2013.04.21. 22:07:19

Ja. Bocs. Sosem használok helyesírásellenőrzést, és sosem olvasom vissza a kommentemet elküldés előtt.

60145 2013.04.22. 18:20:11

65. ZorróAszter : Fel sem tűnt. Csak egyszer cikiztem ilyesmivel egy vérmagyart (nem táltost!).
süti beállítások módosítása