Atlasz voltam

Atlasz.

Ελευθερία και δημοκρατία

2015. május 02. - Atlasz.

Történelmi visszatekintés az ókori Athénre

Szabadnak lenni abszolút értelemben azt jelenti: kiszolgáltatva lenni önmagunknak és a körülményeknek. Idealista emberbarátok – az anarchisták - ennek logikus végiggondolásától eltekintenek, s minden rossz forrásaként a tekintély, a vallás, az állam uralmát jelölik meg. A leginkább bevált állami uralmi metódust az ókori Athénben találták ki.

A klasszikus ókor hajnalán, az ú. n. archaikus korban a számtalan önálló hellén település egyikén, Athénban egy pusztító belső felkelés után megbízták Drakónt, hogy írásban határozza meg a szabályokat, amelyek alapján ezután a - továbbra is arisztokratákból álló - bíróság ítélkezhet. Törvényei szigorúak voltak, a gyilkosság megbüntetését a közhatalomra bízta. Ezt követően a döntvényekben a vagyoni állapotot is figyelembe vették a származási alapon kiválogatódott bírák.

Néhány évtized múlva az arisztokrata nagybirtokosok és - elsősorban - a földműves köznép gazdasági ellentétei válságos helyzetbe torkolltak, a poliszt megsemmisüléssel fenyegették. Az arisztokraták hatalomgyakorlása nem felelt meg az anyagilag egyre gyarapodó iparosoknak és kereskedőknek sem.

SzolónKr. e. 594-ben ismét egy arisztokratát, Szolónt kérték fel törvényalkotásra, aki megeskette az athénieket, hogy törvényein 10 évig nem változtatnak, ő pedig a kihirdetésük után elköltözött. Egyszeri intézkedése volt az adósságjelző kövek eltávolítása a kisparasztok földjeiről (teherlerázás), valamint az őket sújtó adósrabszolgaság megszüntetése. Minden hitelező vesztett, de egymással szemben nem kerültek hátrányba, és többé nem fenyegette őket pusztító lázadás, amelyet a néptől elkülönült fegyveres erő híján aligha tudtak volna megfékezni. Megszűnt az arisztokrácia jogi dominanciája is, de ezen az áron nagybirtokait és önmagát biztonságban tudhatta.

Szolón biztosította az egyéni végrendelkezés jogát a gyermektelenek számára – ezzel háttérbe szorult a vérségi-nemzetségi alapú arisztokrata hagyomány. A törvény előtt elsődlegessé vált a közösség és az egyes polgára viszonya.

Szolón kimondta, hogy a jogok és kötelességek egységének érvényesülnie kell.

„Mindenben mindenki részt vesz” a vállalt katonai terhek mértéke, vagyis a jövedelme szerint. Ne felejtsük el, hogy a hellének folytonos háborúit csak időnként szakította meg az olimpia! A háborúhoz pedig már akkor is három dolog kellett…

Polgárjogukat elvesztették a politikailag közömbösök, azok, akik nem élnek vele!

Az állami döntésekkel szemben fellebbezni lehetett.

A demokráciában a polgár és a közösség viszonya kölcsönös lett.

Athénben 560-tól 510-ig az arisztokrácia és a démosz között erőegyensúly alakult ki, e helyzetben jött létre a türannisz rendszere, amely jelentős gazdasági, igazságszolgáltatási és kulturális eredményt produkált. Arisztokrata hatalomgyakorlói intézkedéseikkel a démoszt preferálták.

508-ben az arisztokrata Kleiszthenész alkotmánya megtörte az arisztokraták és a vagyonosok befolyását, a polgárok kizárólag lakóhelyi hovatartozásuk alapján vehettek részt a közügyekben. Arra az esetre, ha valaki türanniszra tört volna, létrehozta a cserépszavazás intézményét, amelynek „győztese” 10 évre köteles volt eltávozni a városból.

A népgyűlésen részt vehetett minden 20 éven felüli katonaviselt athéni férfi.

A közhivatalnokokat sorsolták (kivétel: a 10 sztratégosz, a 10 tamiász, azaz pénztáros, őket választották). A sorsolás kizárta a megvesztegetéseket.

A bíróság 6000 tagja napidíjat kapott, a katonai szolgálatot teljesítők még békében is, a színházlátogatók szintén napidíjat kaptak az államtól.

Kleiszhenész alkotmánya

Periklész 461-es államszervezeti reformja szerint minden döntés a tanács, az esküdtbíróságok és a népgyűlés hatáskörébe került, az arisztokraták „areioszpagosz”-a ettől kezdve csupán formális szerepet játszott.

451-ben az arisztokrata Periklész meghatározta, hogy athéni polgár az, akinek mindkét szülője athéni polgár. A nőket, a betelepülteket (metoikoszokat) és a rabszolgákat nem számították közéjük. Megvalósult a polgárok törvény előtti egyenlősége (iszonomia).

A démosz a vakvéletlen által összeállított szervekben döntött arról, amit ekkor zömében már mások fizettek. Az athéni demokrácia anyagi alapjai annak fénykorában: 1. a gazdagok önkéntes fizetési kötelezettsége, 2. a déloszi szövetség (olyan, mint a Varsói Szerződés) adói, melyeket kíméletlenül behajtottak, 3. az állami bányákból, az állami rabszolgákból származó jövedelmek. 4. földbérleti jövedelmek. A másokon élősködővé vált athéni demokrácia végül felmorzsolódott.

Amiért ezt az összeállítást elkészítettem, az a demokrácia egykori és mai ismérveinek kérdése.

A demokrácia megoldási keret egy társadalomban mindig jelenlévő érdekellentétek optimális rendezésére. Számtalan hibája van, el is bukhat, nem örök intézmény, csak emberi. De nagyon!

A demokrácia nem anyagi, hanem pusztán jogi egyenlőséget teremt, történelmileg változó körülmények között változó mértékben. A „népuralom” éppen a vagyoni és származási egyenlőtlenségek kezelésének technikájaként jött létre. Tökéletes társadalmi egyenlőség csak a zsarnoki rendszerekben létezik: a perzsa nagykirály önkényuralmában, akár Sztalinéban minden alattvaló egyformán kiszolgáltatott volt. A Rákosi-féle népi demokráciában szintén (Rajk!).

Őt is megválasztjákA demokrácia legfőbb ismérve szerintem nem a választás, a sorsolás, vagy a delegálás. Ez pusztán a hatalmi pozícióba juttatás technikája. Észak-Koreában ötévenként vannak választások, ahogyan az európai népi demokráciákban is voltak, és vannak a Szovjetúnió utódállamaiban is. Az arab világban is rendeznek illiberális választásokat, amelyek során mindenki azt választja, akit szabad.

Szolón óta a hatalmat gyakorlók és az azt rájuk ruházók közötti viszony minősége képezi a demokrácia lényegét! A demokráciában a polgár és a közhatalom viszonya kölcsönös. Mindkét fél ellenőrzéssel, követeléssel élhet a másikkal szemben. Ha a közösség tagjai felett hatalmat gyakorló állam és annak polgárai között megszűnik a kölcsönös felelősség, ha az uralmat gyakorló leválthatatlanná válik, akkor azt a rendszert demokráciának nevezni csupán hatalomtechnikai manipuláció.

A kormányzottak azért ruházzák át velük született jogosítványaik egy részét a közhatalomra, hogy anarchia és önkény helyett értelmes rendet, a szabadság lehetséges maximumát teremtsék meg minden egyesnek - az egész közösség létét és boldogulását biztosítva ezzel.

A bejegyzés trackback címe:

https://atlaszblog.blog.hu/api/trackback/id/tr958265382

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

169889 2015.05.02. 08:37:16

Igen! Szabadnak lenni, jog kötelesség és felelősség, felelősség önmagunkkal és a társadalommal valamint az utódainkkal szemben és kötelességünk élni a jogainkkal, ugyanis, ha erről gyakran lemondunk elveszítjük szabadságunkat is.

178873 2015.05.02. 08:40:22

A politikailag közömbösek elvesztik polgárjogukat. De mi történik, ha csupán formálisan élnek ezzel a joggal? Bár elvileg a démoszt nem lehet megvásárolni, a szavazat ára olykor a "vásárló" szemében csekély is lehet. Mint más forrásból tudjuk, még az elsőszülöttség jogát is el lehet egy tál lencséért adni. Fontos mondat, hogy a demokrácia csupán jogi és nem anyagi egyenlőséget teremt - és ez elindított bennem egy másik törvénykezéssel kapcsolatos gondolatsort - elnézést, ha elkalandozom az athéni demokráciától, és elnézést, ha a szokásosnál hosszabban reagálok, de most nincs kedvem önálló bejegyzést írni. (Bár arra inspiráltál, mint már annyiszor.) Nagyon dióhéjban a mózesi törvényekről. A héber rabszolga hat esztendőn át szolgáljon - de a hetedikben menjen el szabadon, váltság fizetési kötelezettség nélkül. Azonban, ha úgy dönt, hogy önként maradni akar az ő uránál, akkor örök életre rabszolga marad.

60145 2015.05.02. 08:58:21

1. Lancelot : Tapasztalat! (Persze a szabadság elveszítésének más módját is megélte ez az ország.)

60145 2015.05.02. 09:01:46

2. solide : A sorsolás - és hasonló technika a köztársasági Rómában is volt - megakadályozta a szavazatvásárlást. Került, amibe került! Befejező mondatod óriási! Vagy a bibliai bölcsesség az? Köszönöm!

13118 2015.05.02. 09:28:46

mának szóló két fontos mondatrész: 1. "A demokrácia nem anyagi, hanem pusztán jogi egyenlőséget teremt ... " 2. "Tökéletes társadalmi egyenlőség csak a zsarnoki rendszerekben létezik ... " érthetőnek tűnnek, aztán (sokaknak) mégse.

178873 2015.05.02. 09:52:50

4. Atlasz Nem is tudom. Ha önálló bejegyzés lett volna, éppen az izgatna, hogy gazdasági kényszerhelyzetben mennyire szabad a döntésed saját magadról. Nem is beszélve a rengeteg egyéb befolyásoló körülményről, amiről hely hiányában - meg vélve, hogy azért sokan ismerik - nem tettem említést. Pl. ha feleségestől szolgált, akkor feleségestől mehet, de, ha az ő ura adott neki feleséget szolgasága idején, akkor ő mehet, de az asszony, és, ha vannak, a gyerekek, maradnak.

328387 2015.05.02. 10:12:15

Kedves Atlasz! Kitől származik ez a gyanús igazságtartalmú gondolat, hogy "Szabadnak lenni abszolút értelemben azt jelenti: kiszolgáltatva lenni önmagunknak és a körülményeknek."? Merthát szabadság lenne az ha kiszolgáltatva vagyunk a körülményeknek? És ha az a körülmény a börtön? És szabadság az, ha ki vagyunk szolgáltatva önmagunknak? Mondjuk a saját korlátqainknak? Akkor mondjuk szabadabb egy szellemi fogyatékos, mert ő méginkább ki van szolgáltatva a saját korlátainak mint mondjuk egy intelligens egyetemi tanár? Akkor pedig a legszabadabbak azok a szellemi fogyatékosok, akik önhibájukból kerültek börtönbe.

178873 2015.05.02. 10:22:58

7. ZorróAszter Csak saját olvasatomról beszélhetek. Abban ez a mondat azt jelenti, hogy a szabadság egyenlő a döntéshozatallal. Ebben a döntéshozatalban adott esetben nem mások kényszerítik rám az akaratukat, hanem saját elhatározásomból cselekszem, de ezt természetesen több külső körülmény is befolyásolja. Jogi - és érdekes kérdés, hogy filozófiai értelemben is-e - az Ön által felvetett példák (szellemi fogyatékosság, börtön) eleve kizártak a szabad és önálló döntéshozatalból.

60145 2015.05.02. 11:09:07

5. Hmmmm : Érzelmileg, morálisan ezt nehéz tudomásul venni. A kiúttalanság keserűsége indokolt, a kötekedés, a mellébeszélő önérvényesítés nem.

60145 2015.05.02. 11:12:30

6. solide: Itt már nem tudom a bibliai tartalmat követni. Önálló kifejtést érdemelne. Van olyan gazdasági kényszerhelyzet, amely felülír majdnem mindent. A majdnem a szenteknek fenntartott lehetőség.

60145 2015.05.02. 11:13:26

7. ZorróAszter : Érdekes gondolatmenet.

13118 2015.05.02. 11:33:29

11. Atlasz : amikor olvastam a kétszavas mondatod, még volt kávé a számban. most törölgetem a klaviatúrát és a monitort. :)))

328387 2015.05.02. 11:40:14

Kedves Solide! Szerintem nem lehet helyes az a szabadság meghatározás, amiből levezethető szabadságként, hogy agyonütök valakit baltával. Márpedig ha valakire megharagszom, és agyonütöm baltával, akkor "a döntéshozatalban adott esetben nem mások kényszerítik rám az akaratukat, hanem saját elhatározásomból cselekszem". És igen. A példákat azért mondtam az előző kommentemben is, hogy megmutassam, helytelennek tűnik az a meghatározás is.

328387 2015.05.02. 11:42:55

11. Atlasz (szerkesztő) 2015. 05. 02. 11:13 Igen, de nem árulta el, kitől vette ezt a szabadságmeghatározást.

178873 2015.05.02. 11:53:46

13. ZorróAszter Figyelmébe ajánlom a Bűn és bünhődés című írásművet. A főhős a szabadság fogalmával próbál megküzdeni, miközben baltával agyonüt valakit.

328387 2015.05.02. 12:24:02

Az én értelmezésemben nem a szabadságnak azzal a szélesebb értelemben vett fogalmával, amivel itt foglalkozunk, hanem hogy szabad-e(,helyes-e) hogy az egyén a saját kezébe veszi az igazságszolgáltatást. Ez nem ugyanaz szerintem.

60145 2015.05.02. 12:29:29

15. solide : költői párhuzamok: "Jöjj el, szabadság! Te szülj nekem rendet," "...................... gyönyörű képességünk, a rend, mellyel az elme tudomásul veszi a véges végtelent, a termelési erőket odakint s az ösztönöket idebent..." Az ókori Rómában potensnek azt tartották, akinek a [kinti] társadalmi rangja, hatalma, ereje, azaz potestasa [belső] önuralommal társult.

60145 2015.05.02. 12:30:34

12. Hmmmm ;)

178873 2015.05.02. 12:46:51

16. ZorróAszter Alapvetően eltérő értelmezésünk van lám e könyv kapcsán is. Miért is venné saját kezébe az igazságszolgáltatást? Nem ez a célja. Az csupán részeleme a történetnek, hogy olyan áldozatot választ, akiért személyes megítélése szerint nem kár. De mondok egész gyakorlati példát is. Atlasz megírta ezt a bejegyzést. Hipotézisem szerint - lám, itt már mindjárt bejön az én személyes szabadságfaktorom - nem külső kényszerből, nem megrendelésre. A döntés során, hogy leüljön megfogalmazni, amit leírt ki volt szolgáltatva önmagának. Akarja, hogy ezt mások olvassák, nem akarja. Személyes történetbe ágyazza vagy szigorúan tárgyilagos stílust választ. Satöbbi. Valamint küldő körülményeknek is ki volt szolgáltatva. Például, hogy rendelkezik-e a történelmi ismeretekkel - bár ez határeset a külső és belső körülmények között -, van-e áram, működik-e a számítógép. Satöbbi. Aztán jönnek azok, akik elolvassák. Már az is az Ön szabad döntése, hogy megnyitja-e. De ki van szolgáltatva Ön is önmagának. Például, hogy milyen prekoncepcióval, személyiséggel, attitűddel fog hozzá az olvasáshoz. Semlegesként vagy támogatóként, esetleg eleve logikai, tárgyi hibát, a belekötés mindenáronvaló lehetőségét keresve. És akkor ott vannak még a külső körülmények, tud-e olvasni, van-e éppen ideje, stb. Mások megint másként állnak hozzá. Például nem itt, hanem másutt próbálják ráhúzni az írásra a saját felfogásuk szerinti koncepciót, miszerint egy történeti áttekintés adott szerző tollából csak azért születik meg, mert az illető saját iniciatívából vagy megbízásból azt akarja bizonyítani, hogy a nyomor jó és szükségszerű. Az az olvasó/reagáló is íme ki van szolgáltatva önmaga gondolatvilágának.

328387 2015.05.02. 13:20:18

19. solide 2015. 05. 02. 12:46 Kedves Solide! Ez mind lehetséges, de mi köze ezeknek a szabadsághoz? Annál is inkább, mert ugye a kérdés nem az, hogy az emberek általában ki vannak-e szolgáltatva a körülményeknek, önmaguknak, vagy a környezetüknek. Hanem az, hogy ez a tény-e a szabadság maga, mint azt az első bekezdés állítja: "Szabadnak lenni abszolút értelemben azt jelenti: kiszolgáltatva lenni önmagunknak és a körülményeknek." Arról már ne is beszéljünk, mennyire volt idealista emberbarát mondjuk Nyecsájev, akiről a Mester egy másik hősét mintázta.

60145 2015.05.02. 15:23:13

21. little :)

58395 2015.05.02. 20:24:31

Uraim, a "szabadság" egy olyan érzet, amely szubjektív, messzemenőkig személyre szabott... A legnehezebb dolog elfogadtatni valakivel, hogy ő "szabad", mikor nem érzi annak magát... Lehet rá sokféle hipotézist felállítani, de az nem írja felül az egyéni érzetet... Kb olyan, mintha valakik azt mondanák, -márpedig te szereted azt az embert, mindegy hogy mit érzel vele kapcsolatban- és mivel sokan állítják, azt kell érezned, mint aki azt érezné az alannyal kapcsolatban, mert sokan vannak akik szeretik... Ha a szabadság közmegegyezés kérdése, az nem az, aminek mondják, a "lényegét" veszti el... Tehát a "demokrácia" és a "szabadság" egyáltalán nem összetartozó fogalmak, nem is következhet egyik, a másikából...

60145 2015.05.02. 21:02:18

23. Kokó : Most aztán van miről beszélni. Mert az igaz, hogy a szabadság szubjektív érzés - is! Összekapcsolható a hittel, meggyőződéssel, ami azért eredetét tekintve nem a szubjektum terméke. Például szabadnak érezheti magát valaki az insallah jegyében, vagy megnyugodva más nevű isten akaratában, hogy Hegel-Marx felismert szükségszerűségét ne is említsem. Nem értek hozzá. Komolyra fordítva a szót visszakérdezek: ha a társadalomban lehetséges egyéni cselekvési szabadság nem a demokráciában valósulhat meg, akkor miféle rendszerben? Mert társadalmon kívüli ember nincsen.

328387 2015.05.02. 22:44:23

Kedves Kokó! Mi itt nem az egyén lélektani szabadságérzetével, annak történelmi fejlődésével foglalkoztunk, hanem a szabadság politikai-filozófiai vonatkozásaival. A szabadság kérdésének az ilyen felvetése a kezdődő kapitalizálódással kapcsolatosan indult meg a polgárságon belül. Egyesek leginkább Spinoza gondolatait tekintik ebben úttörőnek elfeledkezve arról, hogy ő is jórégi tapasztalatokat és véleményeket összegzett. A szabadság lélektani vonatkozásaival meg leginkább Freud jó későn :o)

58395 2015.05.03. 06:45:55

Csak az a baj, 'Aszter kérem, hogy nem lehet külön választani... Ha megbontjuk a "komplexitását", már nem az, ami... A "tömegpszichózis" is egy lélektani kategória, mégis a politikai hatása jelentkezik egy tüntetésen...

58395 2015.05.03. 07:32:49

Atlasz, a "társadalom" az egyének eredője... A mai "demokráciát" hívhatjuk, az ókori görög "demosz" reneszánszának... A társadalmi fejlődés során viszont elvetették, mert nem szolgálta tovább az akkori "igényeket"... Véleményem szerint minden társadalmi formáció létszám és a hozzá tartozó gazdasági felállás függvénye... Ami egy korszakot kiszolgál, az az idők folyamán elavul. Persze a hívei hivatkozhatnak még sokáig a progresszivitására, esetleg a hasznát is élvezhetik, de ők nem látják a negatív hatásait... Vagy látják de "járulékos veszteségnek" tartják... Elfelejtvén, hogy a veszteseinek az nem csak járulékos, hanem effektív veszteség... Még mindig az a véleményem, hogy a "demokrácia" a jelen formájában egy elavult társadalmi "szoftver" éppen ideje egy új igazságosabb rendszert bevezetni... Lehet úgy érezni szubjektíven, hogy egyelőre ez a legjobb, de ha nem változik a tendencia, nemsokára ez lesz a legrosszabb, és nem lesz naprakész, amire váltani lehet... Már egyre kevésbé szolgálja az emberiséget...

60145 2015.05.03. 08:21:58

27. Kokó : Az athéni változat a maga korában elbukott, az okaira fentebb - terjedelmi okokból röviden - utaltam. Szerintem ma már a létszám nem játszik nagy szerepet. A demokráciákban van lehetőség a hibák javítására, de veszteség mentes működés ebben sincsen. Hogy ez szubjektív érzés vagy nem, azon lehet vitatkozni, de a történelmi tapasztalat szerint jelenleg több száz éves demokráciák működnek tele gonddal, bajjal, jobb-rosszabb megoldásokkal, míg a végső megoldást kínáló zsarnoki, szabadsághiányos rendszerek sorra csődöt mondanak. Az utóbbiak nem az emberiséget szolgálják.

328387 2015.05.03. 08:51:37

Kedves Kokó! Feleslegesen bonyolítjuk túl a kérdést, ha túl korán keverjük bele a lélektani vonatkozásokat. Ha megtesszük, akkor már tényleg bárki bármit mondhat. Ezért célszerű addig logikailag kezelhető síkon maradni, ameddig csak lehetséges.

328387 2015.05.03. 08:57:59

A görög demokráciát nagy hiba úgy tekinteni, mint a mai demokráciák ősét. Legalább akkora, mint azt hinni, hogy a görög atomelmélet a mai atomelmélet előfutára, vagy az ógörög heliocentrikus rendszer a Kopernikuszié. Nagyon távoliak a hasonlóságok.

60145 2015.05.03. 11:10:32

Közismert, hogy a magyar társadalom polgárosodási deficittől szenved. Ezt mostanában a demokráciadeficit mélyíti el és tartósítja. Tehát nem a demokráciával van gond, hanem annak, és a polgárosodásnak a hiányosságaival. (Erre mondta nagyanyám annak idején, hogy nem szartál a kútba, csak a kávájára, onnan meg belerugdostad.)

328387 2015.05.03. 18:21:39

Kedves Atlasz! Ezek a "magyar társadalom polgárosodási deficittől szenved" meg hasonlók ezek amolyan liberális közmondások. És a közmondások igazságtartalmát nem szokták vizsgálgatni.

60145 2015.05.03. 18:54:46

32. ZorróAszter : Bizony, ez így igaz. Egyszerű, mint az egyszeregy.

44711 2015.05.03. 18:58:23

A képviseleti demokrácia /modern kor/ lényege a részvételi demokráciával szemben /pl.görögök/, hogy távol tudja tartani a választókat a döntésektől. Ami technikailag működik kicsiben, nem működik ugyanúgy nagyban.Míg a görög közösségi demokráciák az arisztokrácia visszaszorítására irányultak , addig a képviseleti demokrácia az arisztokrácia hatalomgyakorlásának az eszköze. Ahogy ZorróAszter írja, a kettőnek sok köze nincs egymáshoz. Amennyi van, az a klasszikus koron alapuló emlékezet az emberi szándékra, hogy őszinte feltárással jobbítsa a világot. Ezért lett Európa az, ami lett.

60145 2015.05.03. 19:41:07

34. Cuba Libre c.C. : Sajnos én csak képviseleti és közvetlen(ül gyakorolt) demokráciáról tudok, részvételi demokráciáról nem, ezért az utóbbival nem tudok mit kezdeni.

328387 2015.05.03. 20:49:57

33. Atlasz (szerkesztő) 2015. 05. 03. 18:54 "Bizony, ez így igaz. Egyszerű, mint az egyszeregy." A közmondások már csak ilyenek. József, Sándor, Benedek zsákban hozzák a meleget. A magyar társadalom polgárosodási deficittől szenved. A baj nem jár egyedül. Aki sokat markol, keveset fog. Vagy igen, vagy nem. :o)

44711 2015.05.03. 21:12:52

35.Atlasz, kár, pedig érdemes lenne foglalkoznod a kérdéssel. Sok mindent megvilágít, ami különben árnyékban marad.

12347 2015.05.04. 00:32:13

Egy nagy +-t adtam :-) Nem igazán stép dolog, de hozzászólás helyett: http://geo.nolblog.hu/archives/2015/01/21/Demokracia_es_annak_merteke/ http://geo.nolblog.hu/archives/2013/07/30/Bazis-_radikalis-_kozvetlen_demokracia/

60145 2015.05.04. 07:09:18

37. Cuba Libre c.C. : Mostanáig nem tudtam, hogy a részvételi demokrácia a közvetlennek az új divat szerinti neve. Nos, így már vannak ismereteim róla, kedvenc anarchistáim is dédelgették. Egyetértve idézem: "butaság a parlamenti és a közvetlen demokráciát versengő alternatívákként szembeállítani, hiszen mindkettőnek meg van a maga szerepe, lehetősége - előnye és korlátja."

60145 2015.05.04. 07:21:00

38. Geo : Köszönöm a színvonalas, rövid, fogyasztható ismertetést! Ezekhez képest fentebb csak a közvetlenül gyakorolt népuralom egyetlen elemét emeltem ki, mint érvényes örökséget: a kölcsönösség elvét, az ellenőrizhetőséget, a leváltható hatalmat. Egy blogbarátom véleménye inspirált: szerinte a demokrácia egyedüli ismérve, hogy van-e választás, vagy nincs. A választások körülményein, lehetőségein túl - a bejegyzéseid szerint, amelyekkel egyetértek - még számos körülmény határozza meg a demokráciát. (Mellesleg: bírálóim nem vállalkoztak arra, hogy az ókori athéni demokráciát közvetlen demokráciának minősítsék. Pedig az volt. Szerencsére az egyik közhely, a résztvevők köre kimaradt.)

12347 2015.05.04. 10:37:08

40. Atlasz (szerkesztő) Nehéz - vagy tán lehetetlen(?) - különválasztani a tarrtalmi és formai elemeket, a legtöbbször demokrácia helyett valójában a demokratizmusról beszélünk. Amit még nem sikerült "megoldanom", az éppen az, hogy a demokráciának van-e feltétlenül pozitív tartalma, hiszen látjuk, demokratikus eszközökkel (választás, népszavazás) meglehetősen negatív eredményeket lehet produkálni. A görög demokrácia - közvetlen, a részvevők számára átlátható körre és tartalomra terjed ki, ezért elvárható, hogy felelős döntéseket hozzanak. De nagyot változott a világ. (Akik a posztomat nem olvasták: ezért próbálom a demokráciát a nép által meghozott DÖNTÉS-ként értelmezni - a döntésnek viszont már vannak kritériumai s jellemzői - pl. a döntéselmélet szerint a leggyengébb módszer a szimpla többségi szavazás.)

60145 2015.05.04. 11:27:19

41. Geo : Én jeleztem, hogy ott sem hoztak felelős döntéseket akkor, amikor nem mérlegelték a következményeket, amikor csak élősködtek. Mégis, mérlegelni, elemezni, s amit lehet: alkalmazni érdemes!

58395 2015.05.04. 12:39:49

Azért Geo és Atlasz beszélgetéséből kiderül, hogy jelen van a létszámtényező... Más amikor egy városállamot és más mikor egy világrésznyi országot kell "demokratikusan" irányítani... Atlasz, a kormányzási, illetve a politikai rendszerek, működések, nem arra jönnek létre, alakulnak ki, hogy menet közben korrigálják a létre hozott szabályzóikat, működési feltételeiket... Példának okáért Magyarországon nem működik ez a tulajdonsága az állítólag "lehető legjobbnak"... Ha a "polgárosodási deficit" ismert volt és ráadásul a feltétele a demokráciának is, akkor mi a pokolnak erőltették ránk mégis, ezt a "nyomorék" demokráciát... Inkább az édesmamával kellett volna kísérletezni, nem fél országgal...

12347 2015.05.04. 12:46:06

Igen, az okos maga elé is korlátokat állít.

60145 2015.05.04. 13:32:26

43. Kokó : Geo ezt jobban tudja, nála keresd: Vannak létszámbeli feltételek és szintek. A demokratikus állami berendezkedés megengedi a menet közbeni belső korrekciókat. Ugyanakkor ez a tulajdonsága lehetővé teszi a visszaélést is vele. Németország tanult belőle! Magyarországon ma kevés a demokrata ahhoz, hogy a demokrácia megvédhesse magát. A rendszerváltás - régi vitánk ez - gazdasági csőd helyzetben következett be. A rendszerváltás kényszer volt! (A módja most nem ide tartozik.) Önként nem mondott volna le a hatalomról és a vele járt előnyökről a korábbi uralkodóosztály: az apparatcsikok, a nomenklatúra sem. Akkor kezdődött az a folyamat, amelynek a tapasztalataival ma rendelkezünk. Ne felejtsd el, hogy mindenki a demokráciák eredményeire vágyott, és azt sem, hogy mindeddig a demokráciák felülmúlták az illiberális államokat, a fél- vagy egész diktatúrákat. Akkor merre az arra?

44711 2015.05.04. 21:40:34

40.Atlasz, nem vállalkoztak rá? Biztosan jól ovastad a hozzászólásokat ? A képviseleti demokráciáról folytatott beszélgetésetek is érdekes. Az csak egy mellékes szál, hogy ez az elnevezés éppen azt fedi el, hogy nem demokráciáról van szó, hanem egy elit uralmáról amely a különböző pártokat éppen arra használja fel, hogy közvetlen hatalomgyakorlását elpalástolja. Ennek felismeréséhez sok ész nem kell, elég beleolvasni az újságokba, amelyekben éppen az szerepel, hogy semmi sem úgy történik, ahogyan a többség akár egy választás alkalmával is szerette volna. vagy gondoljátok, hogy a fideszes választók arra szavaztak, amit ma a kormány művel ? Vagy esetleg van bármely ország, beleértve a mai Görögországot is, ahol a választói akarat érvényesül ? Ugyan már ! Persze egy brüsszeli képviselői fizetéssel, kényelmes semmittevéssel, ingyen repülőjegyekkel , titkárral, irodával és pótlékok hadával szépnek látszik a világ. Még felelősség sincs, teljesen mindegy, ki mit mond vagy tesz, mert semmi jelentősége sincsen. Lám, még arra is jut idő, hogy valaki a NOL-on blogoljon, egy füstölt sőr és egy zacskó kétszer sült pommes után. Az egész neve nem más, mint: circus. Egy "diktatura" is lehet ezerszer demokratikusabb a "demokráciánál". Nem a hatalomgyakorlás formája, hanem annak a célja a lényeg, az pedig nem az öndefinícióból, hanem a politika valós intézkedéseiből vezethető le.

60145 2015.05.04. 22:04:47

46. Cuba Libre c.C. : Nem biztos, hogy jól olvastam. Az sem biztos, hogy most a közvetlen vagy a képviseleti demokráciáról szólónak tartod, amit írtam. Nem világos számomra. Bár nem ide tartozik: Az Európai Unióról: http://magyarnarancs.hu/egotripp/mero-laszlo-maga-itt-a-tanctanar-94544 Röviden: a béke önmagában is megéri az Uniót! Fogalmam sincs, hogy miért lehet a diktatúra demokratikus, vagyis demokrácia. Számomra ez fogalmi képtelenség.

328387 2015.05.04. 22:36:47

43. Kokó 2015. 05. 04. 12:39 38. Geo : "Egy nagy +-t adtam :-)" 39. Atlasz válasz: "Köszönöm a színvonalas, rövid, fogyasztható ismertetést!" https://www.youtube.com/watch?v=CsAr0EHGoc8 :o)

44711 2015.05.04. 22:54:06

47.Atlasz, erről a mac-ről nem nagyon szeretek másolgatni, de azt írtad, hogy a "bírálóid" az athénit nem értékelik "közvetlen" demokráciának, miközben a 34-es hozzászólásomban éppen ezt fejtegettem. Bár én meg azt nem tudom, hogy Te mit értesz a "közvetlenen", de ha szerinted a kettő ugyanaz /39/, akkor nem értem a 40-es írásodat. Nagyon érdekes kérdés ez, egyébként, amit ebben az írásban felvetettél, de nem írtál egy sort sem a spártai rendszerről, amely a maga módján is egyfajta demokrácia volt az érintettek körében, miközben formailag királyság volt .De ezek összességében teljesen lényegtelen formai elemek , ahogyan a germán thingek is demokratikus, "részvételi" demokráciák voltak, pedig teljesen más anyagi és szellemi alapokon és teljesen más fejlettségi szinten álltak. A "diktatúra" mint fogalom a mai szóhasználatban a hatalomgyakorlás formáját, nem pedig annak célját írja le, de a hatalomgyakorlás jellegét nem a forma, hanem annak politikai céljai határozzák meg. amiből következik, hogy nem formailag, hanem tartalmilag determinált. A politikai céljait tekintve a mai polgári demokrácia egy kifejezett diktatúra és jelenleg éppen a gyersanyagokért folytatott harcban a háborús uszítással van elfoglalva. Elég ránézni a Közel-keletre vagyUkrajnára. A forma tehát itt is csődöt mond és kifejezetten antidemokratikus célokat követ saját hatalma fenntartása érdekében. Míg pl. a "diktatúrának" tartott Kína és Oroszország éppen a béke fenntartásában érdekelt, mert hatalomgyakorlási technikái és céljai a közjó megvalósításának útján már túllépték a "demokrácia" eddigi szintjét. Ezért küldött a CIA orgyilkosokat Kiewbe, akik a tetőkről lövöldöztek a tömegbe.

60145 2015.05.04. 23:10:41

49. Cuba Libre c.C. : Igazad van, a 34.-ben arról beszéltél. Elnézést kérek! Én pedig arról, hogy az athéni demokrácia fontos eleme volt a kölcsönösség, ellenőrizhetőség, számon kérhetőség. Spártáról nem volt szándékom írni, mint ahogy az athéni demokrácia néhány itt nem említett vonásáról sem. Műfaji okokból sem lehetséges. A diktatúra nem demokrácia, ez bizony formai, közjogi kérdés. A többi, amiről írsz: ideológia. Újbeszél. Ez engem nem érdekel.

44711 2015.05.05. 13:40:38

50.Atlasz, ok, pedig érdekes téma a forma és a hatalomgyakorlás céljainak összevetése, "demokrácia" és diktatúra sincs ideológiai alap nélkül, legyen az egy vallás vagy más politikai-ideológiai tan.Az összefüggés tehát teljesen közvetlen. Kár, hogy ez nem érdekel, pedig sok tanulságot le lehet vonni belőle.

60145 2015.05.05. 18:00:48

1. Cuba Libre c.C. : Régimódi vagyok: én az ideológiát nem alapként, hanem felépítményként, esetleg eszközként tudom elgondolni. Nem a célt, a szándékot, a rizsát, hanem a hozzá tartozó valóságot, az eszközt tartom fontosabbnak. Más irányban képtelen vagyok bárkit követni. Vannak korlátaim.

58395 2015.05.05. 20:14:07

Atlasz, itt van a valóság, az orrunk előtt... Sőt mi több, bele van verve az orrunk... Ha "az" nem volt tartható szerinted, akkor ez, ami huszonöt éve van, miért tartható? Mit vársz tőle, akár "ideológiával" akár anélkül... Mi a bizonyítékod arra, hogy kijavítja magát ? Az ideológiája? Vagy az ideológiamentessége? Nem működik! Sőt! Nem akarok cinikus lenni, de ha neked ez a "Kánaán", akkor a leváltott ehhez képest a mennyország volt... A demokrácia "varázsige" négymillió koldusnál tart, és még olyan "szánalmas" gazdaság sincs, ami szerinted nem volt tartható... Semmi nincs a kezed ügyében, ami bizonyítja, hogy érdemes volt... Polgárral, vagy anélkül....

60145 2015.05.05. 20:42:37

53. Kokó : Annak ellenére, hogy én ma nem vagyok szegényebb, mint az átkosban, egyetértek veled: nincs ez jól! Úgy 15 éve biztosan nincs ez jól! Való igaz, hogy vagy élünk az eséllyel a kijavításra, vagy nem - mi mindannyian, és ez tőlünk függ. Ki tudná megjósolni, hogy élünk-e a maradék szabadságunkkal? Mindenkinek megvan ebben a maga felelőssége, kinek több, kinek kevesebb! Az átkos egyáltalán nem volt mennyország: voltak szegények és gazdagok, kizsákmányolók és kizsákmányoltak, kiváltságosok és alávetettek. Gondolhatod, kik közé tartoztam. Közelről láttam, tapasztaltam, és ha nyitva volt a szemed, te is láthattad: voltak "egyenlőbbek"! Hazug rendszer volt! És nem lehetett folytatni! Senki sem akarta folytatni! A demokrácia csak keret. Már ami mára megmaradt belőle. A piacgazdaságból is kevesebb van, mint volt 15 éve - ez a probléma. Hogy nem a jobb boldogul, hanem a korrupt! És a korrupció nem a demokrácia tartozéka, megvolt a Kádár-rendszerben is. Szocialista összeköttetés.... Ha ugyanúgy választhatsz a CÖF jelöltjei közül, mint egykor a HNF-éből, akkor elégedett leszel?

44711 2015.05.05. 22:43:53

52.Atlasz, nem baj, ha régimódi vagy, a korosztályomhoz képest én is az vagyok, pl. nem vagyok fenn semmilyen közösségi oldalon és még tudok kézzel olvashatóan írni. Ettől még azért mindketten látjuk és még Hegelre sincs szükségünk hozzá, hogy a mai "demokrácia" ideológiai alapja a liberalizmus , amely ennek az eszmerendszernek az alapján magyarázza és igazolja önmagát, ahogyan pl. az IS az iszlám szunnita értelmezését használja erre a célra. Minden rendszer talál egy ilyen alapot magának, amivel igazolni tudja magát. De az egészben az az érdekes, hogy ez az egész összeolvad a társadalmi és gazdasági alapokkal és hatalomgyakorlás céljainak indokává válhat, ahogyan pl. a "nyugat" minden imperialista törekvéseit a liberális értékek exportjának álcázza és megpróbálta elhitetni, hogy az arab tavasz a lybiai törzsek átmenet nélküli átvezetését szolgálja a polgári demokráciába.

58395 2015.05.06. 06:21:59

Atlasz 54,: Igen, megvolt minden az átkosban is, csak egy valami nem volt...! Ilyen arányú szegénység, nyomor... Akkor többnyire maga tehetett az ember a nyomoráról, ma köze nincs a zömének, az élete alakulásához... Csak egy példa: a pedagógus jövedelme! Mennyivel nagyobb most egy tanár mozgástere, mint az átkosban volt? Mind jövedelmi szinten, mind "ideológiai" szinten? Mennyivel is szabadabb most? És ezt rá lehet illeszteni minden "szakmai" ágra, ami jelen van nálunk... Huszonöt év nem volt elég arra, hogy adoptáljunk egy működő szisztémát, akkor tényleg illene legalább az értelmiségnek elgondolkodni azon, vagy polgárral vagy anélkül, hogy megvalósítható e nálunk olyan demokrácia, ami működik... De ahogy körülnézek a világban, az újabban alakult "demokráciák" nagyon döcögnek ahhoz képest, hogy milyen frankó elvek mentén szögelték őket össze... Az egész világon rohad a rendszer, mi meg beleváltottunk, beleváltattak bennünket... A szocializmust ránk oktrojálták, a piacgazdaságot "mi" választottuk, mind az egyből, ami a készleten volt ! Ez Magyarországon legfeljebb tízezer ember érdeke volt, lett... Nem baj, mert az nem volt tartható! Ezt meg már huszonöt éve tartjuk. Miért is?

60145 2015.05.06. 08:26:44

55. Cuba Libre c.C. : Az ember sok mindent megideologizál, aztán képes is elhitetni magával. Még azt is, hogy akkor szabadabb, ha nem az. Sokféle érték kelleti magát a piacon, lejárt szavatosságú is.

60145 2015.05.06. 08:37:40

56. Kokó : Igen, ekkora nyomor nem volt. De ha ennek a demokrácia lenne az oka, akkor a liberális demokrácia országaiba mi küldenénk pénzt, nem pedig onnan ide jönne a támogatás. Tudtommal az utóbbi néhány évben emelkedett a pedagógusok illetménye. A szakmai mozgástere nem. Az utóbbi az "átkosban" sem volt nagyobb. Tanterv és Utasítás. A Fidesz (és nem a demokrácia) egyik legnagyobb kártétele az, amit a közoktatásban elkövettek. A 25 év nem azonos az utóbbi 4-5-tel! Befejező mondataidra: mindannyiunk érdeke a demokrácia, a jól működő piacgazdaság, amelynek a hátrányait jogállami eszközökkel mérsékeli a közhatalom. Aki jobbat tud, az...

60145 2015.05.06. 09:32:59

Ha már eltértünk a témától: "... bebizonyosodott, hogy a mindenható államra alapozott modell nem működik. Másrészt, ennek ellenére, a választók még nagyobb része áll át a rendpártiság oldalára. Nem lenne tehát vesztenivalója egy olyan ellenzéki mozgalomnak, amely őszintén felvállalja, hogy az öngondoskodásra alapozza a politikáját, alapvető célja a jogállam és a piacgazdaság helyreállítása, a külföldi befektetők visszaédesgetése, amelyek munkahelyeket hozhatnak létre, és az euró bevezetése a lehető legrövidebb határidőn belül. Persze ez sajtótájékoztatókkal nem megy: minden nap, városokban, kistelepüléseken és tanyákon kell meggyőzni az embereket, hogy a gazdaság csak több szabadsággal tud bővülni, és ez az egyetlen esély a szegénység tartós csökkentésére. http://kapitalizmus.hvg.hu/2015/05/05/het-eve-hazudnak/