Atlasz voltam

Atlasz.

Ő lépte át a Rubicont, nem én

2015. május 09. - Atlasz.

25 éves a folyóirat

25 éves a folyóirat

Szubjektív. Májusban kezdeményezte, de csak a júniusi illetményemen vettem észre. Egyetlen feleségem kiszámolta, hogy neki megéri, végül én is rábólintottam. Ezután elvált apaként megfosztottan és kifosztottan vegetáltam ahogy illik, nem futotta könyvre, újságra. Utazni a Magyar Történelmi Társulat konferenciáira és továbbképzéseire az iskola számlájára nyílt lehetőségem. A PDSZ I. kongresszusán ismertem meg alternatív Szabolcs Ottó mivoltában Miklósi Lászlót, de arról nem tudtam, hogy akkor és ott fogamzott meg a Rácz Árpád főszerkesztésében megjelenő Rubicon ötlete.

Rubicon 1990. 2. szám címlapjaAz új folyóirattal a húgom barátkoztatott össze, aki budapesti történelemtanárként rendezői és terjesztői feladatokat vállalt a TTE és a Rubicon mellett. Az előbbinek nem éreztem a hiányát, de a veszteség töredékét pótolandó Marika halála után mégis beléptem. A Rubicon legelső, kék-fehér-fekete példányait konszolidáltabb, az előfizetést is megengedő időkben pótoltam. A mára megszűnt Históriáról, amely korszakos szerepet játszott a történelmi közbeszéd alakulásában, szintén nem mondtam le. Főszerkesztője exhibicionizmusától eltekintve ma is fogyasztható mindaz, amit képviselt, ám változik a divat: van helyette History, oszt sznobnapot!

A Rubicon nem az árával lett versenyképes. Merészebben nyúlt a kortörténeti problémákhoz, a szerzőket nem csak a baráti-kollegiális környezetből (MTA Történettudományi Intézete) válogatta, mint a História. Dinamikusabb, frissebb, fiatalosabb volt és maradt, a küllemét tekintve számomra túlzottan is. A kamaszkori pattanások, azaz a szövegek és az igen jó illusztrációk önkényes tördelése, valamint a cikkeket támogató kronológiákból a múlt idő kényszeres száműzése bosszantott. Furcsálltam a lapszámok folyamatos, évfolyamot mellőző sorszámozását.

Sine ira et studio – tanultuk Padostól az általánosban. Bizony, ezt a követelményt a reáltudományokban, sőt a matematikában sem könnyű érvényesíteni, hát még egy történelmi folyóiratban! Legtöbb tájékozatlan ezért úgy képzeli, hogy a történettudomány berkein belül csakis részrehajló eredmények születnek. Azé a múlt, akié a jelen! Hogy a Rubiconban nem így lett, az a szerkesztő érdeme. A kutatók lehetőségeinek határairól a 2003. évi 6. számban olvashattunk Romsics Ignác akadémikustól.

A rendszerváltás utáni oktatáspolitikai törekvések legjelentősebbjének tartom a történelem tantárgy ideológia-mentesítését. A tények mindenféle (hazafias, vallásos vagy marxista hitbéli) elfogultságoktól mentes tárgyalásához, az e felfogáshoz alapul szolgáló tanári szemléletváltáshoz nagyszerű segédletként szolgáltak az egyes Rubicon lapszámok kivehető, adattárakat, adalékokat tartalmazó bónuszai. A fénymásolók, szkennerek megjelenésével értelmetlenné, sőt: tanórai felhasználási akadállyá vált a könyvkötészet. Ettől a felismeréstől kezdve a lap tárolására is úgynevezett irodai papucsokat használtam.

A Rubicon mesterkurzusai érdekesebbnek tűntek, elérhetőbbek voltak, mint a Magyar Történelmi Társulat Tanári Tagozatáé. Az „átkozott liberális hazaáruló” oktatásirányítás nemhogy fizette, de el is várta a szakmai továbbképzést, és sokféléből lehetett választani. Egy ízben azért szálltam fel a kora hajnali pesti vonatra, hogy Kubinyi András előadását meghallgathassam. Felejthetetlen élmény volt, mivel a professzor úr egészen estig késett, s az animátor-főszerkesztő engem, az ismeretlen köztanárt engedett helyette előadást rögtönözni. A hallgatóság nem panaszkodott, sőt! Nemcsak a honorárium lepett meg, de ellepett a büszkeség is, mert a katedrán kevéssel utánam Heller Ágnes következett…

Nagyberegi Református Líceum KönyvtáraKésőbb én is átléptem egy Rubicont, s a lehető legelső alkalommal éltem a válás lehetőségével. A kockát elvetve változtattam az életformán, iskolámból nyugdíjba mentem. Ekkor érdemes ifjabb kollégámnak csalódást okozva határon túli középiskolába juttattam el a História és a Rubicon összesen 47 évfolyamát, a kincset érő mellékletekkel együtt. Az előfizetés egy másik jó barát révén oldódott meg. Számomra itt a városi könyvtár, az interneten némi kötekedés, és egyes, különösen érdekes számok megvásárlása.
A Rubicont nem lehet átlépni mégsem!

25 éves a Rubicon!

A bejegyzés trackback címe:

https://atlaszblog.blog.hu/api/trackback/id/tr778266278

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

60145 2015.05.09. 09:18:36

3. ZorróAszter: A jelenlegi orbánista oktatáspolitikai kártételekre a megállapításom nem vonatkozik.

328387 2015.05.09. 13:28:40

Jó-jó! De Schmidt Mária se ma kezdte az ipart. Se Szakály vagy mondjuk M. Kiss Sámdor, a két másik kedvencem. És hát mondjuk nehezen hiszem, hogy egy liberális alapítványi gimnázium tanára onnan ment nyugdíjba, ha mondjuk a diákjai előtt elkezdte pedzegetni, melyik 56-os hős volt köztörvényes bűnöző már Horthy fénykorában is, vagy nyilas, esetleg SS. Vagy hogy Nagy Imre Berija embere volt, és hogy Berija tanácsolta Nagy Imrének, hogy ha nem bír Rákosiékkal, akkor vegye maga mellé az épp akkor már bűnbaknak szánt és kipöccintett Farkas Mihályt, mielőtt még Rákosiék letartóztattatnák. És így is lett.

Kopácsi Judith 2015.05.09. 17:29:16

Tudod Zorrokám, ha hagyták volna Nagy Imrének következetesen véghez vinni 53 után a rehabilitációkat, akkor sikerült volna valóban kideriteni, hogy a bebörtönzöttek közül ki is volt igazából köztörvényes és kit csuktak le politikai okokból. Így aztén 56 Oktoberében a feldühödott tömeg kinyitotta a börtönkapukat és jött akik jött onnan. Különben nehéz még útólag is eldönteni, hogy kik voltak az igazi bünözők, miután még egy pohár eltéritése, avagy a parasztoknál egy saját termésü zsák búza, is börtönnel büntetett cselekménynek számitott.

328387 2015.05.09. 18:39:47

Kedves Hölgyem! Az például elég jó vezérfonal lehet ehhez, hogy aki már Horthy alatt is köztörvényes bűncselekmény miatt ült, az feltehetően nem Rákosiék rágalmainak esett áldozatul. Például "Falábú Jancsi". Vagy aki országosan ismert nyilas volt korábban. Ha már a börtönnyitást tetszik említeni, például Fiala Ferenc.

13118 2015.05.09. 21:13:35

sokakat érdekel a közel- és régmúlt. amatőrökbe botlottam, érdekes anyag gyűlik náluk: http://ritkanlathatotortenelem.blog.hu/

Kopácsi Judith 2015.05.09. 22:11:37

Zorro, persze, hogy lehetett volna, de, mint emlitettem, 53 után a rehabilitációkat Rákosiék direkt lelassitották, tehát az igazságos szortirozásra nem került sor. Ezt a részét a dolognak legyél szives és Rákosi pajtás nyakába sózd. Emlékszel még Darvas Ivánra? Na Őt is a testvére kiszabaditáért itélték jó pár éve börtönre. És, gondolom, nem Ő volt az egyetlen. De, mondok neked mást is: a Kádár kormány ideje alatt pl. a volt nyilasok hamarabb szabadultak harmadolással, mint jónéhány 56-os volt kommunista is. Erre varrj gombot, ha tudsz,

Kopácsi Judith 2015.05.09. 22:19:14

Merthogy azokat kevésbé tartották veszélyesnek, mint Nagy Imre féle reform kommunistákat.

Hmmmm 2015.05.10. 07:54:25

érdekes, nem lehet belépni a Nolblogra. a Nol-ra minden zökkenő nélkül.

13118 2015.05.10. 08:12:39

változott a helyzet, már belehet.

78126 2015.05.10. 09:17:28

Gratulálok! - a szerénységedhez is. :)

328387 2015.05.10. 09:23:44

9. Kopácsi Judith 2015. 05. 09. 22:11 Nem egészen értem, hogy ezt mire tetszett mondani. Különösen, hogy azt a kérdést, hogy 56 után kik szabadultak hamarabb, a volt nyilasok vagy a volt kommunisták, szerintem senki se vizsgálta. Különösen mivel központi kérdés a nyilasok és köztörvényesek rejtegetése a "gyári munkás" elnevezés mögé. Darvas azért úszta meg viszonylag kis büntetéssel, mert bizonyították, hogy ő csak a bátyja miatt csatlakozott a fogolyszabadító bizottsághoz. De ha jól emlékszem, éppen ők eresztették ki Fialát és társait is. De az alapkérdés egyébként az volt, hogy 90-ben valóban beköszöntött-e a szabadság a történelemtanárok számára, vagy csak immár mások parancsára kénytelenek mondani mást.

60145 2015.05.10. 09:43:16

Köszönöm a kommenteket, a linket 8. Hmmmm, a gratulációt 13. Anemone Örülök, hogy a tegnapi kártevőt sikerült a Szerkinek kitakarítani, és annak is, hogy újra beléphettem!

60145 2015.05.10. 12:33:30

16. marja :)

Kopácsi Judith 2015.05.10. 19:04:39

Zorro, nekem volt olyan történelem tanárom a középsikolában, aki, miután 56.-hoz ért a tananyag, félrehivott a szünetben, és megkért, hogy ne vegyek részt ezen az órán. Mint mondta, neki ezt az anyagot igy kell leadnia, de miután a középsö padsor, második padján ültem, nem birta volna elviselni a tekintetemet. Elöző nap, ugyanis a tárgy felvezetésénél, én kihivó módón, karbatett kézzel, gunyosan mosolyogtam. Megköszontem neki a figyelmességet, és tényleg nem jelentem meg azon az órán. Igy is lehet.

60145 2015.05.10. 20:21:19

18. Kopácsi Judith: Akkoriban ez a téma tabu volt, mint a Szovjetunió való viszony és a Kádár-Rajk kapcsolata. Finom voltam? Én nem is emlékszem, hogyan jelent meg ez a tanítási órákon akkor, amikor én iskolás voltam. Engem nem érintett olyan tragikusan közelről, mint Téged. Tanárképzősként 1970-től már tanultunk erről, ha nem is mélyen, de igazat, hála Nagy Pista tanár úrnak. Hogy én mit és hogyan tanítottam 1956-ról? Mondjuk 1974 és 2007 között? Nagy téma...

60145 2015.05.11. 19:01:47

20. Öreg nyugger: Köszönöm!

246532 2015.05.11. 19:15:35

re,6. 7 Egy kis adalék: Apám egy Kelet-magyarországi járás járási főagronómusa szakértőként vett részt egy "kulák-perben". A vád: szabotázs- kései aratás miatt túl sok szem pergett el. Apám megkérdezte feljelentőt: Egy abrosznyi területen mennyi búzaszemet látott? A válasz alapján kiszámolta a valószínű értéket kataszteri holdra vetítve, amely belöl volt a természetes pergési veszteségen. Ügyész visszavonta a vádat, tisztességesen. Apám az "elvtársi" faggatódzások hatására 2 hétre ideg kimerültséggel kórházba került. Ennyivel megúszta. Az ügyészt ellenben később "korrupcióért" lecsukták.

246532 2015.05.11. 19:38:31

re 14. Zorró "... mert bizonyították, hogy ő csak a bátyja miatt csatlakozott a fogolyszabadító bizottsághoz." Lehet, hogy bizonyították, ellenben a Magyar Rádióban valószínűleg fennmaradt az az interju ahol Darvas elmondja, hogy a testvére kiszabadítása teljesen egyéni akció volt. Azt viszont garantálom neked, hogy M. K. azért töltött kb. 2 évet Kistarcsán, ítélet nélkül, mert elégette MSzP tagkönyvét 56-ban (nyilvánosan) Hogy pert rendezzenek neki, ahhoz túl kevés volt, hogy szó nélkül internálják, ahhoz nem!

246532 2015.05.11. 19:41:25

re 23 én Bocs zorro MDP tagkönyvét, és bocs a tévedésért minden MSzP tagtól

Kopácsi Judith 2015.05.11. 20:41:16

Igen, Öreg Nyuger, idönként egyesek, de főleg Zorro elvtárs "elfelejti", hogy volt legalább 10 évnyi elözménye az 56-os forradalomnak.

328387 2015.05.12. 00:28:04

25. Kopácsi Judith 2015. 05. 11. 20:41 Kedves Hölgyem! Ön pedig elfelejti, hogy 56-nak nemcsak 10 éves előzménye volt, hanem sokkal több. De ha nem is megyünk vissza évtizedeket, hanem csak még pár évet, akkor százezrek haltak meg a fronton, a bombázásokban, a Dunába lövésektől, Auschwitzban. És az ÁVÓ és Rákosi valóban visszaélt azzal a felhatalmazással, amit a nyilasok kergetésére kapott, de csak ennek a plusz egy-két év eseményeinek a kimaradása esetén nem lett volna mire felhatalmazást kérni és kapni, amivel aztán vissza lehetett élni. És akkor ma nem kellene a történelemtanároknak szégyenkezni, amikor kisiskolásokkal koszorúztatják a Pesti srác szobrát. Vagy ha nem mer arról beszélni, hogy ki volt köztörvényes, nyilas vagy SS az 56-osok között. Vagy nem meri megkérdezni, ha Rácz Sándor és Pongrácz Gergely és társai nem akartak többpártrendszert, akkor vajon melyik egy párt uralmát látták volna szívesen?

328387 2015.05.12. 00:41:51

Kedves Öreg nyugger! Én elhiszem, hogy borzasztó volt egy pártvizsgálat, aminek a tárgya az, hogy miért rondítottam bele egy jól előkészített jó kis kulákperbe. De Önnek is mondanám, hogy ez olyan kurzus után történt, ami százezreket hajtott vágóhídra, frontra, Auschwitzba. Hozzákötötte Magyarországot Hitlerhez, aki a véső győzelem után Gross-Ungart csinált volna magyarok nélkül itt. Stb, stb. Azt, hogy olcsó az emberélet, azt nem Rákosiék hozták Magyarországra, hanem Horthy és Szálasi öröksége volt. "Azt viszont garantálom neked, hogy M. K. azért töltött kb. 2 évet Kistarcsán, ítélet nélkül, mert elégette MSzP tagkönyvét 56-ban (nyilvánosan) Hogy pert rendezzenek neki, ahhoz túl kevés volt, hogy szó nélkül internálják, ahhoz nem!" Én pedig garantálom, hogy Ön is látott az elmúlt 25 évben a vádlottak padján és kéz-láb bilincsben vezetgetve évekig embereket formálisan köztörvényes vádakkal, valójában politikai okokból. És ez csak a felszín. Mert mik lehetnek, mik lehettek vidéken egy kis faluban? De erre ugye senki se kíváncsi.

Kopácsi Judith 2015.05.12. 01:00:45

Zorro, ugyan nézzél már tutána, hogy a az 56 után bebörtöntzött és kivégzetteknek hány százaléka volt valóban körtörvényes vagy nyilas? Mert a jó pár ezer bebörtönzött és a jópár száz kivégzettek közül ha legfeljebb 10-et fel tudsz sorolni,akkor sokat mondtál. A vidékiek közül pedig egy sereg orvos is volt, akit pl, távollétükben választottak be a forradalmi tanácsba, mert a a falu szerint rendes, megbizható ember hirében állt. Az 56-os társaság ebben biztos szivesen rendelkezésedre áll. Úgy tudom Eörsi Laci megjelentett egy tudományos kutatást is a kivégzettekről. Remélem, Őt nem tartod volt nyilasnak, vagy szélső jobboldalinak? Azonkivűl, mióta számit egy egyén fasisztának, ha több párti demokráciát akar? Nézd, én ágy árva szóval sem állitom, hogy nem voltak atrocitások. Debrecenben és Vámospércsen is voltak antiszemita megnyilvánulások. De, nem ez volt a jellemző a forradalomra, és tudva tudom, hogy a Nemzetörség kimondottan próbálta megszüntetni a szélsőségeket, és szigoruan leállitani a lincseléseket.

328387 2015.05.12. 02:50:23

Nem egészen. Mert a kérdés, hogy az 560-as szám miért fogyott le 228-ra. Kik azok, akiket már annak ellenére se neveznek hősnek, hogy azzal a listával is vannak problémák. Például: Ivitz György köztörvényes volt. Sehol semmi nyoma a 88 utáni irodalomban ennek egészen addig, amíg Göncz Árpád el nem mondta, hogy a perükben a bíró kérte Ivitzet, hogy sorolja fel, mikor miért volt büntetve korábban. Vagy itt van Spannberger György. Arról vitatkoznak, hogy valóban SS tag volt-e, pláne SS-Hauptsturmführer, mint azt állította. De azt már senki se meri megkérdezni, hogy miféle csoport volt ez a Rákosszentmihályi csoport, ahol azzal lehetett dicsekedni, hogy valaki SS tag volt. És ezzel lehetett vezető pozícióba kerülni. És ennek a csoportnak tagja volt Balogh József a Történelmi Igazságtétel Bizottság elnöke, aki szerint Spanberger csak dicsekedett az SS múltjával, de valójában nem is volt SS tag. Vagy itt van F. F. A kommunista történetírás róla azt állítja, hogy csendőr volt, majd nyilas. És a nyilas időkben egészen a huszárfőhadnagyságig vitte. 56 után meg egy prostituált ismerőse dobta fel hogy miket mesélt magáról elkerülendő valami komolyabb büntetést rablásért azt hiszem. Az irodalomban mindegyikük múltja patyolatfehérre van sikálva. Semmi köztörvény, semmi nyilas vagy SS múlt. Mindegyik "gyári munkás". A lényeg: a több tucat azok száma, akikről biztosan lehet tudni, hogy köztörvényes, nyilas, SS vagy Bundista volt, és az önéletrajzukból ki lett ez radírozva, de van egy-egy nemkommunista forrás, ami megerősíti hitelesen, hogy tényleg azok voltak valóban.

Kopácsi Judith 2015.05.12. 05:29:21

Megint csak kiragadtál egy pár nevet a párszázból, akit kivégeztek, vagy a jópár ezerből, akit bebörtönöztek. Ez nem bizonyiték, hogy az egész forradalomra ez lett volna jelemző. És nemcsak munkások, de diákok is voltak számosan köztük, akiket már eleve kiválogattak, mert oda osztály idegen kölyke bozony be nem jutott. És persze ide sorolhatnám az intellektüeleket, az írókat és szinészeket is. Azok is mind volt nyilasok voltak? Furcsának tartom, hogy te még mindig ezen lovagolsz, mert szerintem csak az árnyékoddal harcolsz. Különben én ismertem csendör tisztet, és Ludovikást akik zsidókat is mentettek.

328387 2015.05.12. 06:25:04

Én a módszert ragadtam ki, nem a neveket. De ha már például módszer, és Eörsi Lászlót tetszett említeni, akkor nézzük a módszert a gyakorlatban. Például itt beszelo.c3.hu/cikkek/a-thokoly-uti-csoport-1956 megemlíti, hogy a Thököly úti csoportból "a 29 éves Franyó Ferenc („Füles”) fogathajtó (aki a világháború idején a Hunyadi-páncélosoknál szolgált" Bocsi. Mi is ez az akár ma is komilfónak tűnő csapatnév, ez a "Hunyadi-páncélosok"? Hát ez: Magyarul a 25. Waffen-SS hadosztály. Jelvénye nyilaskereszt. 25. Waffen-Grenadier-Division der SS „Hunyadi“ http://de.wikipedia.org/wiki/25._Waffen-Grenadier-Division_der_SS_„Hunyadi“_(ungarische_Nr._1) Hát ez a módszer. Akinél nem muszáj, azoknál nem kell erőltetni, hogy nyilas volt vagy SS tag. És aki akarja, szedje össze a különféle forrásokból magának hogy a listából éppen ki NEM volt köztörvényes, nyilas, SS, Volksbund tag. De persze lehet, hogy csak éppen nem találta meg az az egy cikket, ami éppen megemlíti, hogy bizony az volt.

328387 2015.05.12. 06:32:33

Mostmár csak az az összeesküvéselméleti kérdés, hogy vajon szándékosan van-e olyan címen ez a Hunyadi hadosztály, hogy ne lehessen működő linkként megadni? No talán így: "http://de.wikipedia.org/wiki/25._Waffen-Grenadier-Division_der_SS_„Hunyadi“_(ungarische_Nr._1)"

328387 2015.05.12. 06:36:32

Így se. Mindegy. Aki akarja, az az egész sor bemásolásával eljuthat oda. Az (ungarische_Nr._1) ne maradjon le a link végéről.

60145 2015.05.12. 09:12:23

A kommentelők biztosak lehetnek benne, hogy a Rubiconban az '56-os forradalomról, az előzményeiről és a megtorlásról árnyalt elemzéseket, közleményeket talál, nem csak kiragadott példákat. Az én álláspontom a fenti vitában a tapasztaltabbakéhoz áll közel, nem a sémákhoz.

60145 2015.05.12. 10:45:22

Rosszul fejeztem k magam: egyes kiragadott példák csak akkor jellemzik a nagyobb egész összefüggéseit, ha nem egyediségükkel, hanem tipikusságukkal mutatnak meg valamit belőle. Ha egy szélsőséges véleményt illusztrálnak, az is lehetséges, de erre nem vonatkozik a történetírás és a Rubicon sine ira et studio normája.

62861 2015.05.12. 11:43:41

Tavaly két ismert személy beszámolóját hallottam 56-os élményeiről. Leslie Mandoky tizenévesként barátaival végigsétált az Üllői úton, ahol minden fán ávósok lógtak. Nagy Feró belekeveredett egy lövöldözésbe, ahol egy forradalmár lelőtt egy másik forradalmárt. Jellemző képek a dicső napokról, garantáltan antikommunistáktól.

60145 2015.05.12. 12:33:26

36. papirszobrasz: Néha a szabadság is úgy születik, ahogy az ember: vérben és mocsokban.

62861 2015.05.12. 12:44:34

Ugyan már! Hogy hozhatták volna el azok a szabadságot, akiknek egy ember élete annyit ér, mint egy eltaposandó féregé!

Kopácsi Judith 2015.05.12. 15:53:51

Nagyon egyszerüen. Miután nem ők voltak a jellemzők, és a többiek az esetek legnagyobb többségében az ilyeneket kiszorták maguk közül. Zudnék számtalan példát hozni arról is, amikor a lincselők kezéből szabadiották ki a forradalmárok az ÁVOokat, és vitték a korházba. Pl. dr. Sóós ezredest, a váci korház főorvosát, aki saját elbeszélése szerint, félelmében kiugrott az abalako, eltörte a lábát, és a forradalmárok vitték be a korházba. És volt számtalan más hasonló eset is. Szóval kéretik nem lovagolni csupán a negativ példákon, amikor van számtalan pozitiv is.

328387 2015.05.12. 19:13:16

Az a módszer, hogy a sokak által, iskolások által elérhető forrásokban ki lettek radírozva az 56-os szereplők köztörvényes, nyilas, SS, Volksbundista stb. múltra vonatkozó életrajzi elemei, ugyanakkor ezek jelentős részéről külön-külön megtalálható néhány kevesek által olvasott és kevesek számára hozzáférhető nemkommunista forrásban is, hogy azok voltak, az egyértelműen mutatja, hogy itt durva történelemhamisítás folyik több mint negyed százada. A történelemtanárok pedig ugyanúgy asszisztálnak ehhez, ahogyan a kommunizmus alatt asszisztáltak ahhoz. Nincs itt semmiféle szabadság. Csupán mások nyomulnak másért.

328387 2015.05.12. 19:22:38

34. Atlasz 2015. 05. 12. 9:12 A Rubikon cikkírói is nagyon jól tudják például, hogy a Köztársaság téri pártházban igenis tartottak fogva politikai foglyokat. 1945-ben pár napig a legnagyobb titokban. Miért nem használják fel speciel a kommunisták ellen sőt titkolják ők is? Mert Péter Gáboron és egy-két megbízható, nem fecsegő ávóson kívül csak ezek a nyilasok tudtak róla, akiket ott fogva tartottak. És ha erről beszélnének, felmerülne, hogy csak nem a nyilasok ásatták az a kurva nagy gödröt a Köztársaság téren 56-ban?

Kopácsi Judith 2015.05.12. 20:20:47

Zorrokám, most már tényleg azt kell mondanom, menj orvoshoz, járj terápiára, mert már mániád lett ez a nyilas dolog. És mellette persze konzultálhatsz neked kedvedre lévő történészekkel is, akik csupán Neked, kiszortirozzák az egyedi eseteket.. Addig is enged meg, hogy elismételjem: az esetek 90%-ában a forradalmárok nem voltak sem az SS, sem a nyilas párt tagjai, hanem melósok, diákok, katonák, írók, bányászok, vasutasok, orvosok, szinészek, stb.

62861 2015.05.12. 21:07:00

Én igazán nem ítélem el, hogy Kegyed (s mások) forradalomként élték meg 56-ot. 2006-ot is forradalomként élték meg a tv-székház ostromló drukkerek- máig emlékszem, ahogy a tombolás közben egy borízű hang a Talpra magyart üvöltötte -, de talán a hozzájuk csatlakozó ártatlan kinézetű diákok is.

60145 2015.05.12. 22:35:24

ZorróAszter: A történelemtanárok is bűnrészesek. Akkor is, ha a Rubiconba történészek írnak. Mint mindig, most is Te tudod a tutit. Megszoktuk. Szabadságodban áll bizonyítani, akár retusált fotókkal az algériai háborús álláspontodat,, vagy itt 1956-os eseményt 1945-ös bizonyítékkal. Aki olvassa, annak szabadságában áll elhinni, vagy kinevetni. A lényeg: Te vagy a császár!

60145 2015.05.12. 22:38:34

43. papirszobrasz: A magam részérül résztvevőit és célját tekintve szocialista forradalomnak tartom 1956-ot, amely egy diktatúrát, de nem a szocializmust akarta elsöpörni. 2006-ban a mocsokbrigádok megrendelői egy demokráciára támadtak. Ez a lényeg.

328387 2015.05.13. 00:30:21

42. Kopácsi Judith 2015. 05. 12. 20:20 Kedves Hölgyem! Azzal, hogy az 56-osok múltjából kiradírozták az köztörvényes, nyilas, SS, Volksbundista, stb. múltat, Önök segítették hozzá a nyilasokat ahhoz, hogy kimásszanak a pöcegödörből, és ma a hatalom közelében lihegjenek. Ha nem teszik, ma nem a Nácipárt a második legnépszerűbb párt. Pongráczról, Rácz Sándorról és többiekről ordított, hogy mifélék. De csak Göncz kifütyülésénél meg a Kónya-Pető vitánál kezdtek el hüledezni, hogy kik is ezek. Hát ezek: http://zorroaszter.nolblog.hu/files/0068/Corvin_koz_56-os.jpg

328387 2015.05.13. 00:43:12

44. Atlasz 2015. 05. 12. 22:35 Kedves Atlasz! Igen. Megszoktuk a történelemhamisítás módszereit. Ahogyan a történelemtanárok fizetett népbutítását is. Például hogy a hamis fotóra azt mondják, retusált, a retusáltra meg azt, hogy eredeti. Ugyanis azt a bizonyos retusáltnak mondott fotót megtaláltam a Le Monde című francia napilap fotógyűjteményében azzal a felirattal, hogy az AFP, azaz s francia hírügynökség fotója. A linkek részletesen itt: http://zorroaszter110.nolblog.hu/archives/2015/01/15/Valasz_Mis_olvtars_Kephamisitas_remhirterjesztesi_cellal_cimu_irasara/ Persze tudom, hogy nehéz kimagyarázni, ha kiderül, hogy a liberális demokrata mintaállam egy éjszaka több embert végzett ki bírósági ítélet nélkül, mint a hivatalos listák szerint Kádár évek alatt bírósági ítélettel. Nagyon össze kell szedniük magukat azoknak a történelemtanároknak. Persze egyszerűbb elhallgatni, letagadni. Az mindig beválik.

328387 2015.05.13. 00:52:16

Ha nem akarja elolvasni, itt az eredeti link: http://www.lemonde.fr/societe/infographe/2011/10/17/les-photos-inedites-du-17-octobre-1961_1586457_3224.html Az ominózus, Ön által retusáltnak mondott fotó az utolsó előtti. A jobb alsó sarokban jelenik meg mindig, hogy ki a forrás. Ennél a fotónál az szerepel forrásmegjelölésnek, hogy AFP

Kopácsi Judith 2015.05.13. 04:29:14

Zorro, akár hiszed, akár nem, Rűcz Sándor a börtönévek alatt még nem volt eszement nacionalista. Sőt, Apám szerint egy nagyon tisztességes és segitőkész ember volt. Amikor Kanadába járt, nagy örömmel látogatta meg szüleimet. Jó pár év mulva jött csak rá, hogy Ő utálja a kommunistákat. 56-ban és jóval utána ez még nem volt rá jellemző. De, mint apám szokta volt mondogatni: csak az ökör konzekvens. Különben segitette tudod ki segitette ki köztörvényes, nyilas, SS, Volksbundista, nyilasokat ahhoz, hogy kimásszanak a pöcegödörből,akik ma a hatalom közelében lihegjenek? Az öreganyád térde kalácsa. Már sok hülyeséget osszehordtál itt, de ez volt a csúcs! Azt nem vetted észre, hogy a az igazi demokratákat, szocialistákat és reformárokat most sem szereti ezt a rendszer? Hányszor hallottad Szilágyi, Kopácsi, Losonczy, Haraszthy Sándor, Földváry Rudolf nevét emliteni, mint 56-os hősőket, ez által a kurzus által? Egyszer sem. Még te is csak papagály módjára sorjázod a nagyon pici százalékos szélső jobboldali "forradalmárok" neveit. és vádolod a tisztességes hazafiakat, akik a legjobb szándékkel szerettek volna reformokat végrehajtani 56-ban. A nemzetörség fellállitásával meg lehetett volna szürni a szélsőséges elemeket, ha hagyták volna a dolgokat kifejlödni a szovjet elvtársak. De nem az volt a céljuk.

328387 2015.05.13. 05:37:07

Akkor azt tetszik mondani, hogy szándékosan nem kérdeztek rá, mikor Rácz, Pongrácz, és a többiek azt mondogatták, hogy ők nem akartak többpártrendszert, hogy akkor melyik lett volna az az egy párt, aminek az uralmát helyeselték volna? Meg azt is, amit Atlasz olvtárs mond, hogy szocializmust akartak. Hát persze! Hitler is azt akart. Szálasi is. Nemzeti szocializmust. És ők is forradalmároknak mondták magukat. Nem újdonság. És persze hogy tudom, hogy felbomlott a kommunizmus ellen létrehozott egységfront a nyilasokkal. A dátumot is meg tudom nevezni: 1990. október 23-i ünnepség a Kossuth téren. Pár hónappal korábban Göncz Árpád még kedélyeskedve kérdezte Rácz Sándortól, hogy Mivan, Sanyikám? Ti a nyilas háborús bűnösöket is rehabilitálnátok? Csak éppen a választ nem várta meg mert akkor még kínos lett volna.

328387 2015.05.13. 05:50:34

Nemzetőrség: Az Ön által felemlegetett Eörsi László Beszélőben megjelent cikkéből másolom ide: http://beszelo.c3.hu/cikkek/a-thokoly-uti-csoport-1956 Eörsi László - A Thököly úti csoport, 1956 A nemzetőrség kötelékében "... E csoport abban is eltért a többi civil egységtől, hogy megalakítóinak túlnyomó többségét korábban közbűntényes vádakkal már elítélték, a hozzájuk tartozó nőket pedig időről időre erkölcsrendészeti okokra hivatkozva zárták be. E társaság részben a büntetőintézményekben ismerkedett meg, és a Keleti pályaudvar környéki kocsmákban rendszeresen találkoztak. A legbefolyásosabbak – a 34 éves Klauber István villanyszerelő (aki október 26-án szabadult az oroszlányi rabmunkahelyről, és állítólag mindig nőkkel tartatta el magát) és a 25 éves Ludányi Ferenc („Bütyök”) autóbusz-kalauz, más forrás szerint üzemi tűzoltó (állítólag a katonaságtól a forradalom előtt szerelték le lopás vádjával) – felvették a kapcsolatot Toller Károllyal, és kezdeményezésükre beléptek a nemzetőrségbe – formálisan vagy informálisan – társaik is, a 29 éves Franyó Ferenc („Füles”) fogathajtó (aki a világháború idején a Hunyadi-páncélosoknál szolgált, az egyik forrás szerint a Rádió és a Köztársaság téri pártközpont ostromában egyaránt részt vett), a 31 éves Keller Károly („Kacsa”) szállítómunkás (aki 1944-ben a Hungarista Ifjúsági Légió tagja volt, s aki állítólag csak az 1956-os évben kezdett el dolgozni, addig nőkkel tartatta el magát), ..." De ha "abban is eltért", akkor nézhetjük a többi nemzetőr csoportot. Például a Marosánt és Nagy Dánielt letartóztató csoportot, vagy a Spannbergerék által szervezettet Árpádföld környékén.

60145 2015.05.13. 09:58:10

47. ZorróAszter: A fotóval kapcsolatos problémát nem Te fedezted fel, aki egyébként mindent jobban tudsz, hanem egy bloggertársunk. Ezt úgy nevezik, hogy forráskritika. Ő ezt gyakorolta. Ez tartozik közvetlenül a bejegyzés témájához. De legyen a Te akaratod szerint: Vádoljuk az imperializmust! A liberális demokrata mintaállam a hibás! (Nem a fotós, nem a lap...) Mindezt jobban tudod bárkinél, épp úgy, mint a történetírás módszertanát, műfajait, természetesen a forradalom tartalmát is jobban tudod az azt átélteknél, vagy a főbb szereplő jelentős részét közvetlenül ismerő, szavaikat megörökített, több könyves Kopácsi Juditnál. Élvezet Téged olvasni.

328387 2015.05.13. 10:06:51

Kedves Atlasz! Itt a soha vissza nem térő alkalom, ha nem csak hangember, hogy felvegye a kesztyűt, és bizonyítsa, hogy a fotó valóban retusált. Itt a Le Monde fotógyűjteménye. Az utolsó előtti a kérdéses fotó. A Le Monde szerint a forrás a francia hírügynökség, az AFP. Rajta. Ellenkező esetben az Önök módszere világos: a hamisítványra azt mondják, hiteles, a hitelesre meg azt, hogy hamisítvány. És ezzel próbálnak uralkodni a történelmen. És azon keresztül a világon. Két probléma van: Nem fizetnek elég jól. Még a hivatásos történészeket se. Pláne a történelemtanárokat mindezért. Néha igencsak veszélyes szörnyek pattannak elő az hazugsághegy gyomrából, amiket aztán győzzünk eltakarítani.

60145 2015.05.13. 10:56:08

53. ZorróAszter: Köszönöm, nem élek vele. Emlékezetem szerint a fotóval kapcsolatos vitába sem szálltam be. Nem ismerem a "mi" módszereinket. Az enyém az, hogy nem hagyom magam terelni. A "takarítótól sem, aki a világ uraként mindenek fölébe helyezi magát. Én csak a vállamra vettem, jelképesen.

328387 2015.05.13. 12:32:11

Kedves Atlasz! Ön kamuzik. Ez állítás volt, tehát beszállt: 44. Atlasz 2015. 05. 12. 22:35 "Szabadságodban áll bizonyítani, akár retusált fotókkal az algériai háborús álláspontodat," Ezért ajánlottam fel Önnek, hogy akkor most megnézhet a Le Monde-nál is, és igazolhatja, hogy retusált, ha tudja. Esetleg kikérheti az AFP archívumából mert a Le Monde szerint onnan származik. De az alapkérdés továbbra is az, hogy hogyan is van az, hogy a liberális demokrácia fellegvárában, Párizsban egy éjszaka több embert öltek meg bírósági ítélet nélkül, mint Kádárék bírósági ítélet alapján hat év alatt.

60145 2015.05.13. 12:45:31

55. ZorróAszter Mindig jobban tudod. Azt is, amire most utalsz, hogy beszálltam abba a régi vitába. Az alapkérdés itt továbbra is az, hogy létezik egy 25 éves történelmi folyóirat, amelynek híve vagyok, és az érvényesíti a sine ira et studio elvét.

328387 2015.05.13. 13:57:03

Rubikon. Belelapozva sokadszorra. http://www.rubicon.hu/magyar/oldalak/a_kossuth_teri_sortuz/ Hazugságok, kenegetések, csúsztatások. "Fentiek alapján határozottan állítjuk, hogy akik a Kossuth téren megsebesültek vagy meghaltak, szovjet sortűz áldozatai voltak! Kivételt képeznek az Akadémia utcai pártház előtt lezajlott tűzharc halottjai és sebesültjei, amikor az úgynevezett „kék”, illetve „zöld” ÁVH-sok lőttek – tévedésből egymásra. " De ismerős ez már a rádió ostrománál is. Ezek az ávósok meg voltak vadulva. Először mindig egymást lőtték halomra, és csak utána a békés fegyvertelen tüntetőket. "ugyanakkor itt voltak az ÁVH kötelékét erősítő kormányőrök is." Sose értettem,hogy az összes forrás miért próbálja elkenni, hogy a kormányőrség is az ÁVH része volt, akárcsak másik részei a karhatalom és a határőrség. Igazán segíthetne, mert például ennek a hazudozásnak, csúsztatgatásnak az okát eddig nem sikerült megfejtenem és még ötletem sincs. Ennyit a sine ira et studio elvéről.

20372 2015.05.13. 15:36:22

Sine ira et studio: harag és elfogultság nélkül. Ez Tacitustól származik, de ha elolvassuk munkáit, átüt rajtuk a köztársaság párti elfogultság. Magam azt gondolom, hogy elfogultság nélküli történész nincs! Minden történész beleviszi munkáiba a maga világlátását. Így a Rubicon szerzői is! Különösen jól érzékelhető ez Schmidt Mária, Szakály Sándor vagy

20372 2015.05.13. 15:40:11

folyt: M. Kiss Sándor írásain . Más: Az 56-os vitához: A fő probléma véleményem szerint az, hogy a 3Köztársaság elődjének 56-ot tették meg a rendszerváltók, ezzel a rendszerváltást a lehető legnagyobb hazugságra alapozták! Nézzük csak milyen lényeges dolgokban tér el egymástól 56 és a 3k? 1. semlegesség: 56 egyik legfőbb követelése 3k : tagjai lettünk mind a NATO-nak, mind az EU-nak (a NATO már létezett akkor, az EU jogelődjének számító Közös Piacot megalapozó Római szerződést ugyan 57 tavaszán írták alá, de a KP –nak szintén volt jogelődje a Montánunió. 2. gazdaságpolitika: 56 csak korlátozottan ismerte el a magántulajdont (visszatérve 1948-as állapotokhoz: 100 fős létszámkorlát, bankok, bányák állami kézben, kisbirtokos mezgé), a munkástanácsok meghatározó szerepe az üzemek irányításában 3K: nincs létszám és szektoriális korlát, jöhet a külföldi tőke, magántőkés viszonyok között értelmezhetetlen a munkástanácsok szerepe. 3. belpolitika: 56 : közvetlen demokrácia, a munkástanácsok nemcsak a gazdaság irányításában, hanem a politikában is vezető szerepet kívántak játszani (lásd: a parlament helyett a leendő országos munkástanács legyen a legfőbb népképviseleti szerv, erősen ellenezték a többpártrendszer kiépítését, 3K: közvetett demokrácia, többpártrendszeren alapuló parlamentáris kormányzás. Ezek lényeges eltérések, sztem hazugság volt 56-ra alapozni a 3K-t, 25 év után illene belátni, hogy 56 és a 3K a lényeges kérdések tekintetében csak a függetlenség és a szovjet csapatok kérdésében van hasonlóság.

328387 2015.05.13. 15:56:10

58. Minorkavidor 2015. 05. 13. 15:36 Akkor mit mond Suetoniusról? Hát persze. Világnézet nélküli történész ne is legyen. De az kizárólag magyarországi sajátosság, hogy a történészek szent kötelességüknek érzik a világnézetük győzelmét támogatni tételes hazugságokkal, elhallgatásokkal, csúsztatásokkal. Ilyenekre még a kommunizmusban se vetemedtek ilyen szemérmetlenül. Itt van ez a Rubicon cikk is. Hol szerepel benne az, hogy azt a Pártközpontbeli tárgyalót, ahol Mikoján és Szuszlov is jelen volt, magasról belövések érték. Miért hallgatják ezt el? Mert ki az a hülye, aki elhiszi, hogy egy szovjet katona olyan tűzharcot provokál ezek jelenlétében, aminek akár az is lehetett volna a következménye, hogy a Szovjetunió két vezetője ott helyben meghal?

60145 2015.05.13. 16:42:18

58. Minorkavidor: A Rubiconban a különféle szemléletű szerzők szembesítése révén valósul meg a sine ira et studio elve. A szerkesztőnek erre más módja nincsen. Megmondhatná a tutit, akár itt mindenről és szinte minden esetben Zorró teszi, de senki sem lehet olyan tökéletes. Egy vezető történész tanulmányát említettem a bejegyzésben, amelyben a rá jellemző tisztességgel és precizitással szól arról a határról, amely a tények és a vélemények határán létezik, át is léphető, és meg is írja, hogyan lehet ezt, ha kell, szakmai tisztességgel megtenni.

60145 2015.05.13. 17:01:17

59. Minorkavidor: én ezt másképp látom. 1. 1956-ban a semlegesség a szovjet blokkból való szabadulás reális lehetőségének tűnt. A rendszerváltáskor ez megvalósult. Apropó. hogy állunk Ukrajna tömbön kívüliségével? 2. 1989-re kiderült, hogy a szocializmus nem versenyképes. 3. A forradalmi átalakulásban felmerültek olyan javaslatok, amelyekkel akkor és most is érzelmileg egyet lehet érteni, de a politikát politikai pártok művelik. 1956-ban nem kaptunk erre időt. Szerintem a rendszerváltó parlament koronás címert választott az '56-os címer helyett, és inkább megtagadta 1956 spontán népi-nemzeti hagyományait, mintsem folytatta. És ez így megy azóta is. Abban igazad van, hogy időnként elhazudozzák - főleg "nemzetben utazó" politikusaink, hogy 1956-ban a jelenlegi uralmuk volt a cél. Hát egy nagy.....!

Kopácsi Judith 2015.05.13. 17:20:33

Zorro, Elfelejtetted hozzátenni, hogy Marosánt ugyan letartóztatta ez a csoport, aztán pedig bántalmazás helyett szépen haza engedte. Csúnya fasiszták, akik minden kommunistát (még az olyan vérgőzős alakot is, mint Buci Gyuri) és még számtalan mást is elengedtek. Ja, persze, ha csak azokhoz a tényekhez ragaszkodsz, amivel szépen kialakitott, és megrögzött mániádat bizonyitható, az midjárt más.

328387 2015.05.13. 18:19:17

Ön pedig azt felejti el, hogy ahhoz egy rendőr, hogy köztörvényes bűnözőket nemzetőrnek nyilvánítson és fegyvert és igazolványt adjon nekik. Akik aztán letartóztatnak azt aki nekik tetszik, mint például ez a Thököly úti csoport. Vagy akár ez a Széna téri "politikai nyomozócsoport". Akik egyébként nem szabadon engedték őket, hanem a fejetlenség közepedte egy ismeretlen valaki azt mondta nekik a folyosón, hogy tűnjenek innen amíg szépen vannak. A sztorit egyébként maga az a kalauznő mesélte a tévében, aki a csoport tagja volt. A kalauznő egyébként kivételesen nem volt büntetve ezek közülük ha jól emlékszem.

60145 2015.05.13. 18:49:22

63. Kedves Kopácsi Judith, én csak egy dologban látok következetességet Zorrónál: ő a középpontja mindennek, ő akar irányítani, számon kérni, bevasalni. Szerintem a mánia ehhez csak rekvizit.

Kopácsi Judith 2015.05.13. 19:43:29

Atlasz, igazad van. Zorro egyedül képes átirni az egész 56-os történelmet. Persze a saját szája íze szerint. Tőlem teheti, nem ő lesz az egyetlen, aki próbálkozott vele. Ja, különben maga Marosán is mondta, hogy elengedték. Persze, azt még most sem értem, hogy mi bajod van a rendörökkel abban az idöben. Azt tudtad, hogy a nemzetöröknek kiadott fegyverekre Münich Ferencz, mint akkori Belügyminiszter, adott parancsot?

Kopácsi Judith 2015.05.13. 19:50:44

Zorro, ugyan árul már el, hogyan lettek volna képesek akkor a rendörök leellenörizni a Nemzetörségbe jelentkezők "rovott multját"? Azon meg különösen derülök, amikor azt irod, hogy Nagy Imre "megengedte a forradalmároknak, hogy kommunistákat gyilkoljanak": Tényleg? És hogyan történt ez az engedelem? Minden esetben pecséttel aláirt forma levélben értesitették erről a szándékukról, és Ő láttamozva visszaküldte azt? Vagy tette ami az időtől és a szituciótól fügött, a kereteken belül. Mert hogy éppen egy szovjet invázióval volt többek között elfoglalva. A rendörséget, meg éppen hogy hatástalaniották, mert ugye sem elegendő felszerelésük, sem emberük nem volt.

62861 2015.05.13. 22:56:20

"képes átirni az egész 56-os történelmet" Nem kell azt átírni, el kell felejteni! Nem olyan történések voltak azok, amikre büszkének kéne lennünk. Főleg pedig a fiatalokat nem kéne traktálni ezekkel. Őket ez úgyse érdekli.

Kopácsi Judith 2015.05.13. 23:55:38

Hát tulajdonképpen igazad van. Miután a fiatalokat nem érdekli a téma, az egész történelem oktatást be kéne szüntetni. Hiszen, ha végignézünk az elmúlt több., mint ezer évre, szinte semmi olyan dolog nem történt Magyarországon, amiért büszkének kéne lennünk.

328387 2015.05.14. 01:25:09

65. Atlasz 2015. 05. 13. 18:49 Kedves Atlasz! Mókás ahogyan Önök támogatják egymást. Adják egymásnak a lapot. A legnagyobb blődséget is megtámogatva. Mint például az előző cikkében a szabadság-definicióját: "Szabadnak lenni abszolút értelemben azt jelenti: kiszolgáltatva lenni önmagunknak és a körülményeknek." Már hallom is lelki füleimmel, ahogy a Hölgy is majd rákontráz: "Micsoda zseniális gondolat, megfogalmazás!" Tisztára mint az Ön által favorizált történészek. Egyik kiböffent valami marhaságot, a többiek meg aztán hivatkoznak rá, meg egymásra. Mint ezt itt a Rubicon cikkben, miszerint a határőrök és karhatalmisták egymást lőtték le, először M. Kiss Sándortól hallottam, de ő a Rádió ostrománál használta fel ezt a motívumot. Ez az Önök történelme.

328387 2015.05.14. 01:48:45

67. Kopácsi Judith 2015. 05. 13. 19:50 Kedves Hölgyem! Marosán valóban azt mondta, hogy elengedték. Csak nem azt mint amit Ön, hogy a letartóztatói, hanem hogy a folyosón egy ismeretlen fegyveres. És ugyanezt mondja a kalauznő is a vele készített kb. 1 órás dokumentumfilmben. Hogy miután jelentést tettek és visszamentek a folyosóra, addigra már Marosán és Nagy Dániel eltűnt. Aki elküldte őket, az nem vállalta, hogy ő küldte volna el őket. Rendőrök / zsiványok: Itt az Eörsi László cikke. Ha nem Ön hozza fel Eörsi Lászlót, én nem keresek rá magamtól. Ő írja, hogy a helyi rendőrökkel és a helyi zsiványokkal alakult meg a nemzetőrség. Nem kellett nagy ellenőrzés. Mindenki tudta, kik ezek. Hisz ők volt a helyi rendőrök. És azt sem írja, hogy Münich Ferenctől kapták volna a fegyvereket.

Kopácsi Judith 2015.05.14. 03:24:09

Nahát Zorro, hogy ezek a rendörök ott milyen zsiványok voltak! Felháboritó! Zorrokám, küldök neked egy tucat papirzsepit, hogy belezokogj. És persze, az, hogy Earsi nem ir arról, hogy Münich parancsára osztottak ki a nemzetöröknek közel 20 ezer fegyvert, az még nem jelenti azt, hogy nem úgy történt. Már engedtessék meg nekem, hogy inkább Apámnak higgyek ebben a témában is, mint másnak. Ja, és persze igen érdekesnek tartom azt is, hogy pl. Münich apámnak 1956 Október 28-án azt a parnacsot adta, hogy saját kezüleg menjen a Szabad Nép székházába, hogy Gimest és Löcseit letertoztassa. Nem a Corvin térieket, nem! A két kommunista ujságirót. És Apámat küldte volna egy öngyilkos játszmába, azt remélve, hogy a Corvin tériek vagy Angyalék majd szépen lepuffantják, menet közben. Még szerencse, hogy Apámnak több esze volt annál, mint, hogy belesétáljon a csapdába. Igaz, Anyám addigra riasztotta is a két ujságirót, és mire Apám a Szabad Nép székházához ért, azok már szépen hazamentek. Marosán, pedig egy hidegvérű gyilkos volt, aki 57 májusában höbörögve követelte Apám felakasztását. Na, ilyenek voltak azok az áldott jó, nem éppen ss legények, csak faramuszi bolsevikek. De te csak sirasd öket. Közéjük való vagy, és tudod mit? Legyenek Neked kellemes álmaid az elvtársaid által elkövetett akasztásokról. No meg azok családtagjainak zokogásáról.

Kopácsi Judith 2015.05.14. 03:30:29

Különben nyugodtan hagyd el a "kedves hölgyezést", nem tartok rá igényt, pláne tőled nem, aki szerintem szemrebbenés nélkül elnézted volna, ha apámat felakasztják, és mi, családostól emiatt öngyilkosok leszünk. És megtaláltad volna rá a megfelelő magyarázatot, hogy biztos megérdemeltük, mert valahol a lelkünk legmélyén szimpatizáltunk a nyilasokkal. (Még akkor is, ha abból egy szó sem volt igaz.) Summa, summárom, de nem tartalak vitatársnak.

60145 2015.05.14. 07:49:54

73. Kopácsi Judith: Pedig annak látszik, intelligens és tanult embernek. Sajnos ismert tények és különös kitalációk tömegében nem képes, és nem is akar eligazodni, hiszen minden áron fel akarja fedezni az egyedül érvényes igazságot számos tudományágban. Bármiről legyen szó: ő az ász! Nagyon sajnálom! Persze ez az együttérzés össze sem vethető azzal, amit az '56-os forradalmárok iránt érzek, akiknek az emlékét, érdemeit a jelenlegi kurzus Zorróként igyekszik meghamisítani.

328387 2015.05.14. 09:30:10

72. Kopácsi Judith 2015. 05. 14. 3:24 "Nahát Zorro, hogy ezek a rendörök ott milyen zsiványok voltak!" Itt van Eörsi cikke. Ön hozta elő Eörsit, én csak megkerestem, mit ír a nemzetőrökről. Világosan leírja, ki volt ott a Thököly úti nemzetőr csoportban a főnök. A beosztottak. Hogy ott honos rendőrök, szintén ott honos köztörvényes bűnözőkkel, máshonnan odavezényelt egyetemisták. Azt is világosan leírja, hogy honnan volt fegyverük. Nem azok voltak és nem onnan szereztek fegyvert, mint amit Ön mond. Világos mint a Nap. Bárki elolvashatja. Emlékeztetőül: http://beszelo.c3.hu/cikkek/a-thokoly-uti-csoport-1956

328387 2015.05.14. 09:43:40

"intelligens és tanult embernek" Ön a kevélység bűnébe akar ejteni. :o) " jelenlegi kurzus Zorróként igyekszik meghamisítani." Amit mondok, azt tényekkel támasztottam alá. Ellentétben az elmúlt 25-30 év történelemhamisításával. Bárki vitathatja a forrás hitelességét. Megneveztem őket. A "retusált fotó" ügyében is. Mások Lúdanyó meséit adják elő, amit egy szopósmalac is összevont szemöldökkel, gyanakvással és kétkedéssel fogadna. Én csak abban különbözök másoktól, akik kiröhögik a hülyeségeket össze-vissza beszélő, egymásnak is ellentmondó áltörténészeket, hogy én mindenkit arra bíztatok, hogy ne csak röhögjön, hanem mondja ki bátran a véleményét az egészről. Azokról is, akik ilyenekkel próbálnak bennünket etetni régóta. Túl régóta tanulmányozhatjuk közelről a képmutató köpönyegforgatókat ahhoz, hogy akkor is rájuk ismerjünk, ha archív felvételeken látjuk őket vagy visszaemlékezésekben hallunk róluk.

20372 2015.05.14. 13:43:55

Re 61 Atlasz A folyóiratban egyszer megjelentették Tőkéczki egyik írását 1918-19-es eseményekről. A lényege: a történelmi Magyarország felbomlásáért a hazaáruló Károlyi Mihályt terheli a felelősség. Természetesen a hazaáruló szó nincs nyíltan leírva, de a megfogalmazásból mindez világosan kiderül. Károlyi nem volt politikusnak való, ez tény. De 1914-ben nem vett részt a háborús döntés meghozatalában, A 4 éves háborúban szintén ellenzéki révén nem döntött egyetlen fontos kül,- katona és belpolitikai ügyben sem. Az általad exibicionistának tartott főszerkesztő írta az egyik História szám elején, hogy a 20.században mindig azok kerültek a bűnösök padjára akik egy összeomlás után próbálták az országot kivezetni a kátyúból. re 62 Atlasz 56-ra vonatkozó megjegyzésem annak szólt, hogy helyes lett volna tiszta vizet önteni a pohárba. Ezen azt értem, hogy 89-ben a 3oldalú kerekasztal tárgyalásokon a rendszerváltó humán értelmiség eldöntötte, hogy nekünk kapitalizmus és demokrácia kell. Csakhogy egy ilyen rendszernek nem 1956 a hivatkozási alapja, ( ahigy 90 előtt fogalmaztak: antagonisztikus ellentmondás áll fenn:))hanem 1848. március 15-i polgári forradalom. Ebből következően a nemzeti ünnepünk március 15! Csakhogy nálunk 56 beemelési miatt ezt is összezagyváltuk:)) Van két nemzeti ünnepünk: március 15. és október 23. valamint külön csavarként 1 állami ünnepünk: augusztus 20.:)) 56 és 89 ellentmondásairól már előző hsz-ban írtam. Augusztus 20. nem kevésbé érdekes. A 19. század végén fellendülő agrárszocialista mozgalmakat Darányi úgy próbálta lecsillapítani, hogy kitalálta az új kenyér ünnepét és a szentistváni ünnepségeket. Csakhogy Szent István nem augusztus 20-án tartotta törvénylátó napját, hanem pár nappal korábban. A középkorban Szent István napját szintén nem 20-án tartották meg, hanem pár nappal előtte. Az egyház csak később, - ha emlékezetem nem csal a 18.sz-ban- tette át e jeles napot 08.20-ra. Összefoglalva: ez egy felülről csinált ünnep, melynek célja az agrármozgalmak lecsillapítása volt anno. P.S. Nem véletlen, hogy Zorró itt is feszegeti 56 ellentmondásait. Nem tenné ezt, ha immár 26 éve nem tették volna nemzeti ünnepünké, hivatkozási alappá.

60145 2015.05.14. 14:30:30

77. Minorkavidor: Teljes mértékben egyetértek a Károlyi Mihályról alkotott véleményeddel, mint ahogy a mértékadó történészek is. Tőkéczki kurzustörténész, ettől persze lehetnek helytálló megállapításai, de nekem nincs annyi időm, hogy arra az emberre vesztegessem, aki egykor (1973?) a marxista tudományon felül a hitet is elengedhetetlen kutatói követelménynek tartotta. Nem a mostanit. A szerkesztői vélemény, amelyet idéztél, sajnos igaz. Abban is igazat adok Neked, hogy a polgári társadalom előképe nem lehetett szocialista forradalom. Persze, ha nem fojtják el, akkor... De a szabadság és egyenlőség eszméje '56-ban is megvolt. '56 a tömegek spontán forradalma volt, ezért én október 23-át nemzeti ünnepnek tekintem. Míg a rendszerváltáshoz elsősorban a külpolitikai lehetőség és a gazdasági kényszer vezetett, 1956-ban szinte teljes volt a diktatúra ellenes nemzeti egység. A népfelség elvét október 23-a kifejezi. Március 15-én az alkotmányos átalakulást kísérő pesti eseményeket ünnepeljük. Azt sugallja, hogy a polgári nemzet mégsem születhetett pusztán a nemesség keltetőjében! Azt nem tudtam, hogy Darányi találta ki az új kenyér ünnepét. Szent István kultusza az ellenreformáció óta igen erős és nemesi nemzeti jellegű. A katolikus egyház napjainkban is igyekszik államinak elismertetni az ünnepeit, egyelőre egy újabb ünnepnap-igényre a reformáció napjával rálicitáltak, és a nyomulás ezen a téren leállt.

20372 2015.05.14. 20:38:41

Re78 Atlaz A forrás: http://mult-kor.hu/cikk.php?id=6702

60145 2015.05.14. 20:50:39

79. Minorkavidor: Köszönöm!

69910 2015.05.15. 12:15:30

57 -re, kedves Zorró Aszter, nagyon belemerültél a vitába. Nem is kívántam ebbe a vitába belekapcsolódni, de ez a komment késztetett rá. A Kő Andrást idéző link. 1/ Valóban igaz, hogy az Akadémia utcai pártház előtti lövöldözés tévedés volt. A pécsi határőrök kaptak parancsot arra, hogy jöjjenek a pártház védelmére. S jöttek is több teherautóval. De a "kékávósok" akkor már civil ruhában voltak. S ezt látva a határőrök azonnal tüzet nyitottak, mivel "elfoglaltnak" hitték a pártházat. A védők viszonozták a tüzet. S mire kiderült a tévedés, már többtiz halottja volt a határőröknek. (Forrás: Erdész József a megerősített őrség parancsnoka) 2/ A budapesti határőrség laktanyája Ady-ligeten, Nagykovácsi -- Budapest határvonalán volt. Ezeket a határőröket nem vetették igénybe 56-ban. Mindvégig a laktanyában maradtak. A pécsieket pedig kivonták a harcokból. 3/ A Kossuth téren nem a szovjet katonák kezdték a lövöldözést. A parlament körül magyar páncélos egységek voltak. A Metróállomás épületének tetején magyar lövészek voltak elhelyezve. A Földművelési Minisztérium tetején pedig börtönőrök. Egy Szabó nevezetű tiszt parancsnoksága alatt, akit csak mindenki Pipásszabónak nevezett. A Kossuth-térre hatalmas tömeg vonult végig a Kossuth térre, szimpátia tüntetésre a Nagy Imre kormánynak. Fegyvertelenek voltak. A felvonulók után jött két szovjet tank. Tetején magyar civil tüntetőkkel. Ezt a két tankot a a vonuló tüntetők zsákmányolták az Astória előtt (Nagy Imre megtiltotta, hogy akárcsak vissza is lőjenek a szovjet katonák.) Amikor megtelt a tér, az akkori Ságvári térre vonult a két zsákmányolt szovjet tank. s elkezdtek ágyúval, meg géppuskával, -- atüntetők feje felett -- lőni a magyar védőkre. Erről szól az egyik szemtanú a Kossuth téri történelmi filmvetítésen egy szemtanú. Miszerint a Ságvári térről szovjet tank kezdett lőni. ) /a tank valóban szovjet volt. tetején magyar civilekkel. S hogy benn a tankban kik voltak, nem tudni/ Gyaníthatóan, nem szovjet katonák. Erre szabadult el a pokol. A magyar páncélosok visszalőttek és kilőtték az egyik szovjet tankot. A Metróépület tetejéről a az FM alagsort lőtték, az FM tetejéről meg a börtönőrök tüzeltek a tömegre. Aki tudott menekült, s a szovjet tank is visszavonult a rajta csimpaszkodó civilekkel és az Október 6. utcán ment vissza. De a Gépiparari Minisztérium előtt megállt egy percre és géppuskájából egy sorozatot belőtt a bejárati kapuba.(harminc évig maradtak ott a lövésnyomok) Ez történt. (forrás: Én. A szem -- és fültanú. Jóllehet, csak a Szabadság téri szovjet emlékműig mentem. Onnan láttam be a Ságvári térig, meg aKossuth tér egy darabját láttam.)

69910 2015.05.15. 14:42:25

37 - Atlasz, "Néha a szabadság úgy születik, mint az ember, vérben és mocsokban" -- írod. Ez Lenintől származik. Így magyarázta a forradalomban kiontott kiontott vért, mocskot, és járulékos veszteséget. Csakhogy a forradalmakban, még sohasem született szabadság. Esetleg halva-születettként.

60145 2015.05.15. 16:45:20

82. szazados90: Én Karinthy Frigyes költeményére asszociáltam: https://www.youtube.com/watch?v=Bt2NXdw-oJY Lenint olvasni korán kezdtem, és sokat dolgoztam is belőle. De ez rég volt. Elfelejtettem. A forradalmakban született szabadság nagy téma lehetne! Mert volt, amit abban születettnek tudunk. Mostanában úgy vélem, hogy a szabadsághiány a politikai forradalmak egyik oka, amelyekben a korábbit meghaladó elnyomás születik. Így jött létre a jakobinus terror, és a bolsevikoké is.

60145 2015.05.15. 17:07:45

Ha már Lenin, e percben találtam: http://tenyleg.com/index.php?action=recordView&type=places&category_id=3991&id=1114230

328387 2015.05.15. 18:18:46

81. szazados90 2015. 05. 15. 12:15 Kedves Százados úr! Nekem ez az "ávosok egymásra lőttek" tipusú magyarázat nem tetszik. Több helyen is elsütik, ahol meg kell magyarázni, hogyan sebesülhettek, halhattak meg az ellenoldalon, ha a másik oldal fegyvertelen volt. Például M. Kiss Sándor mondja ugyanezt a Rádió ostrománál is. A sztori más vonatkozásban is sántít. Én ugyan csak operettkatona voltam, de az az érzésem, hogy egy sorkatona nagyon nehezen szánja rá magát, hogy lőjön. És szerintem mondjuk egy kék ávós sorkatona is. Nem mondom, ha fordított lenne a sztori, hogy az érkezők jönnek civilben de láthatóan fegyveresen, és a védők erre esetleg tüzet nyitnak, erre azt mondanám, hogy talán. De hogy az érkező határőrök tüzet nyissanak a Pártközpontra azt hívén, hogy azt már elfoglalták? Hát roppant nagyok a kétségeim. Enyhén szólva. ---------------------------------- Mikoján és Szuszlov éppen az egyik emeleti tárgyalóban tartózkodott Kádárékkal. És bár senki se sérült meg, de amikor betörtek az ablakok és a falba csapódtak a lövedékek, négykézláb másztak ki a folyosóra ijedtükben. El tudja valaki képzelni, hogy akár szovjet, akár magyar katona tűzharcot provokál mikor a legfelsőbb szovjet és magyar párt és állami vezetés több tagja a közelben tartózkodik? Azon kívül a belövések felülről jöttek. Több lövedék is a teremben az ablakpárkány szint alatt csapódott a falba. Tehát nem jöhetett a lövedék az utcáról. 3. Több szemtanú is azt állította, hogy a Parlament előtt álló hét páncélos egyike-másika kapta az első sorozatot, és a szemtanúk egy sebesülttől három halottig különféle változatokat mondanak a szovjet veszteségről. Állítólag két halott és egy sebesült a többé-kevésbé elfogadott változat a hét szovjet páncélos személyzetéből. És ezek egy-két másodperc múlva elkezdték lőni a Földművelési Minisztérium tetejét.

Kopácsi Judith 2015.05.15. 23:29:31

Egy szemtanu szerint: Bár az események menetére semmi befolyásunk nem volt, mondhatom, a legjobb páholyból nézhettük a felvonások váltakozását. Egy ideje már hallottunk valami mormogást, távoli vihar zajára emlékeztetőt, amelyet kirobbanó kiáltások szakítottak meg időnként. Hömpölygő áradatként hatalmas tömeg zúdult ki elénk a Tanács kőrútról. Zászlókat és táblákat vittek, ütemesen kiáltották : „Vesszen Gerő” , „Ruszkik haza!” (Nagy Imre kinevezése ellenére Gerő még megmaradt a párt első titkárának.) Ablakunkból jól láttuk, hogy három szovjet Joszif Sztálin páncélos halad a tömeg élén. A tankokon magyar zászlók voltak! A tömeg a Kossuth-nótát, majd a Himnuszt kezdte énekelni. Ezt követően ütemesen kiáltozták : Éljen a Szovjet Hadsereg! Éljen a Szovjet Hadsereg!” És ezt ugyanazok kiáltották, akik egy órával előbb még azt követelték : „Ruszkik haza! Ruszkik haza!” „Petőfi” és „Magyar” éppoly lélegzetvisszafojtva figyelte az eseményeket, és azt hiszem, ugyanolyan megkönnyebbülést éreztek, mint mi. „Petőfi” felém fordult : - A lakosság nem mutatkozik ellenségesnek a szovjet katonákkal szemben. Aztán visszament az irodába, hogy telefonon jelentést tegyen a főnökeinek. Én úgy néztem az egészet, mint egy nagy film főjelenetét, mint egy álombéli képsort, ahol két nép egymásra talál Marx egy klasszikus idézete fölött : „Nem lehet szabad az a nép, mely más népeket elnyom” . Összenéztünk a helyetteseimmel. Igaz, hogy katonák voltunk, de a munkásmozgalom elmélete minden kaszton, nemzeti előítéleten, személyes érdeken, parancson is felülemelkedik. Marx egyetlen idézete, amelyet a tank lőrésén a fiatalok benyújtottak orosznyelvű röpcéduláikon, képes volt megváltoztatni a katonák hangulatát és a tömeggel barátkoztak harc helyett. A tankokra húsz-harminc fiatal kapaszkodott fel, s azok a tömegtől kísérve vonultak a Parlament felé. Fél órával később a szociális osztály vezetője, egy rendőr századosnő kétségbeesetten hívott telefonon. Nevezzük őt Júliának. Napokkal előbb ő jelezte, hogy a Parlamentet körülvevő épületek tetején az ÁVH tüzelőállásokat telepített. Időközben ezeket az egységeket megerősítették, részben a Parlament őrségének tagjaival. Ebben még nem találtam semmi különöset. Logikusnak éreztem, hogy a környező épületeket taktikai szempontból megszállják a Parlament biztosítására. Különben sem volt beleszólási jogom az ÁVH intézkedéseibe. Júlia rémült hangon mondta : - Kopácsi elvtárs! A tömeg azt kiáltja : Vesszen Gerő! Ebből nagy baj lesz! - Ugyan, Júlia. A tömeg fegyvertelen. Fél órája láttam az ablakunk alatt őket. Sok nő és gyerek van köztük. Ez békés tüntetés. - Igen, de az épületünk tetején tüzelőállásban lévő hadnagynak nem ez a véleménye. Nemrég jött le a tetőről a kulcsokkal. Amikor meglátta a tömeget, magából kikelve rohant vissza és azt kiáltozta : „Majd megmutatjuk nekik, hogy ez nem mehet így tovább! Erre parancsunk van!” Tájékoztattam tisztjeimet a helyzetről. Egyöntetű volt a vélemény, hogy az ÁVH nem lövethet fegyvertelen emberekre, akiket ráadásul szovjet páncélosok kísérnek. De a biztonság kedvéért felhívtam a belügyminisztériumot, hogy őket is tájékoztassam a helyzetről. Szórakozottan hallgattak : - Igen. Tudunk róla, hogy a tömeg fegyvertelen. - Három perccel később Júlia kétségbeesetten hívott. - Kopácsi elvtárs! Tüzet nyitottak a tömegre! - Lehetetlen! De most már én is hallottam a telefonkagylóban a fegyverek ropogását. Júlia zokogni kezdett. - Kopácsi elvtárs! Ez nem lehet igaz! Az ÁVÓ-sok minden tetőről lőnek a tömegre. És most... Képzelje, a szovjet tankok az ÁVÓ-sokat lövik. Védik a tömeget... Mi is hallottuk a tompa dörejeket. — Ezredes elvtárs! Ez szörnyű, elképesztő. Az emberek kiáltoznak, és úgy hullanak, mint a legyek. Százával... Asszonyok, gyerekek... Hallja a sebesültek sikolyait? Ez iszonyatos... Elviselhetetlen... A mészárlásnak csak a szovjet tankok közbelépése vetett véget. Mintegy húsz tank vette körül a Parlamentet. Szerencsére a vezetőjük megsokallta, hogy tankjain is kopognak a tetőről leadott sorozatok. A gépfegyverek tüzet a tetőre irányította.

Kopácsi Judith 2015.05.15. 23:39:34

1956 Október 25.én a Partizánok parancsot kaptak: vonuljanak be a belügyminisztériumba, az épület védelmére. Amint megérkeztek, szörnyű jelenetnek voltak szemtanúi. Nem sokkal érkezésük után hasonló feladattal jötték az ÁVÓ tiszthelyettes képző iskolájának növendékei is. Az épület ÁVH-s őrsége nem kapott tájékoztatást érkezésükről és félelmében tüzet nyitott a közeledőkre. Sok halott és sebesült maradt a kövezeten. Ennek Anyám is közvetlen szemtanuja volt, sőt Ő volt az, aki felháborodva végül is kikövetelte, hogy a sebesülteket ellássák az épület elött.

328387 2015.05.16. 07:00:28

Kedves Hölgyem! Minden fegyveres incidensnél fennáll a "baráti tűz" veszélye. Főleg ahol rosszul kiképzett, fegyelmezetlen, ijedős sorkatonák is jelen vannak. De Önök túlságosan gyakran élnek vele abban bízva, hogy majd akinek ezt beadták először a Rádió ostrománál, majd elfeledkeznek erről amikor ugyanezt olvassák magyarázatként a BM-nél, a Parlamentnél és még kitudja hány másik helyszínnel kapcsolatosan. A "baráti tűz" oka leginkább valóban az, hogy az egyik fél nem tudja azonosítani hogy a másik oldalon is a saját bajtársai, szövetségesei vannak. Ebből a szempontból fontos a közvetlenül a Parlamentnél álló hét szovjet páncélos. Hogy az elsők között kaptak sorozatot és sebesültjük és halottuk is volt. Mert az ő pozíciójuk MINDENKI számára tökéletesen világos volt: hogy ők a Parlamentet védő szovjet katonák. Ezért igyekeznek erről a figyelmet elterelni minden eszközzel.

Kopácsi Judith 2015.05.16. 15:08:37

Zorro, egyszer és mindenkorra, engem ne tessék többes számban emliteni, mert én nem vagok egyetlen mai történész zsebében, és nem a többség nevében irok. Az én dolgom, elsősorban is Apám emlékének a az ápolása. Ha nem vetted volna észre, ez a mai kurzus sem igen pártfogolja Őt, no meg a többi, volt kommunista reformátort sem. Tehát, evidens, hogy én nem vagyok és nem is lehetek az általad olyan szeretettel emlegetett tudatos történelem hamisitók között. A "baráti tűz" valóban előfordulhatott, pláne olyan embereknél, akik a végtelenségig be voltak tojva, és remegtek a "népitélettől". Volt okuk félni, rengeteg ártatlan ember vére tapadt egyesek kezéhez. Viszont, jellemzően rájuk, miután észrevették, hogy ártatlan kiskatonákat löttek halomra az Akadémiai utcai épület elött, még annyi bátorságuk sem volt utána, hogy kimenjenek a sebesülteknek segiteni, egészen addig, amíg Anyám nem nyitotta ki a kaput és ment ki egyedül, hogy megnézze, mit tud értük tenni. Ja, és nem a szovjet harckocsik löttek a tömegbe, mert a lövések a tetöröl jöttek, és ott sem a felkelők, sem szovjet katonák nem voltak, hanem, bizony ÁVOsok. Az orosz páncélosok csak ezekre reagált. Különben az is jellemző volt, hogy addig, amig pl. a rendörségnek nem volt elég felszerelése, az Akadémiai utcában halomszámra volt ennivalótóol kezdve szeszesitalig, meg uj rendör egyenruhákig minden. És Anyám szerint a többség alaposan be is volt rúgvam ezért történhetett, hogy eszük nélkül lövöldöztek mindenkire, aki a kaput megközelitette.

328387 2015.05.16. 16:20:39

Aha! Elképzelem, ahogy megérkezik a szovjet delegáció, Mikoján, Szuszlov SZKP PB tagok, miniszterelnökhelyettes, miegymás, Szerov tábornok KGB főnök, a másik tábornok, a magyarországi haderők főparancsnoka, Kádár, Gerő és a többiek, és a tökrészeg ávosok között besétálnak az tárgyalóba. Esetleg még azzal színesíthetné a történetet, hogy az egyik részeg ávós lerókázta a KGB főnökét. Teljesen jogos a kifogásolt többesszám.

328387 2015.05.16. 16:26:39

És még csodálkoznak, hogy senki nem hisz maguknak.

Kopácsi Judith 2015.05.16. 17:02:53

Mondod Te, akit aztán igazán senki sem ismer, és egyes szám első személyben hirdeted a tuttit. Zorro, ne röhögtesd ki magad! Bár, tőlem nyugodtan. Szólás szabadság van, és mindenki olyan hülyét csinál magából, amire csak képes. A többes számot pedig joggal utasitom vissza.

60145 2015.05.16. 18:37:36

92. Kopácsi Judith: A hamis általánosítás Zorró kedvenc módszere a levezetéseiben is. Tehát nem a szokványos és primitív vita-modorról van csupán szó. Az álarc a blogger-személyiségének a része, ahogy az enyém a terhek hordozása, felvállalása. Kevesen akadnak itt olyan bátrak, nyíltak és egyenesek, mint Te, Jutka, akinek a blog-személyisége azonos a valóságossal. Ez belőlem őszinte megbecsülést, némelyekből dühödt vagdalkozást vált ki.

328387 2015.05.17. 09:00:37

92. Kopácsi Judith 2015. 05. 16. 17:02 Téved. Én sem vagyok egyedül. Sőt. Az Ön kis színeseiről MINDENKI tudja, mifélék. Például ez, hogy a részeg ávósok fogadják a Szovjetunió legmagasabb szintű vezetőit meg a KGB legfőbb főnökét, aztán meg elkezdenek egymásra lövöldözni részegen. Erről MINDENKI tudja, mi ez. Még Ön is. Én csak arra bíztatok mindenkit, hogy ne csak röhögjön, ne csak hümmögjön, hanem nyíltan mondja is ki, ami a véleménye erről.

328387 2015.05.17. 09:16:28

93. Atlasz 2015. 05. 16. 18:37 A hamis általánosítás bizonyítása rendkívül egyszerű. (De Ön ilyet nem tett soha, csak vagdalkozik a hamis általánosítás vádjával érvek hiányában.) Bizonyítani kell, hogy az általánosított tulajdonsággal rendelkező elemek számát megközelíti vagy meghaladja az azzal ellentétes tulajdonsággal rendelkező elemek száma. Tehát például amikor azt mondom, hogy a rendszerváltás utáni antikommunista propaganda szándékosan és hazug módon elfedi, hogy hol volt 1956-ban a tíz éve még több százezres nyilas párttag tömeg, és még a kérdés felvetését se engedélyezik sehol, akkor Önnek elegendő lenne egy propagandakiadványból idézni, ahol ezzel állításom ellenére foglalkoznak. Most azoknak a nem nyilaspárttag fasisztáknak, szélsőjobboldaliaknak, horthystáknak a számával és viselkedésével ne is foglalkozzunk. Csak a 300 ezres nyilas párttagsággal.

Kopácsi Judith 2015.05.17. 13:45:47

És hol irtam én azt, hogy ezek a részeg ávosok fogadták volna Mikojánt és Szuszlovot? Te már abba is beleolvasol, ahol erről egy szó sem volt. És milyen jogon mered mehazidtolni Anyámat, aki 28.ig az épületben tartozkodott, méghozzá úgy, hogy parancs volt rá, hogy Ő, személy szerint nem hagyhatta el az épületet. (Az más lapra tartozott, hogy ismerve az épületet, egy alkalommal kiszökött egy mellékajtón meglátogatni Apámat a főkapitányságon.) Azért ez a 300 ezres nyilas párttagság is tetszik. Honnan vetted ezeket a számokat? Névsort s tudsz hozzájuk kreálni? És volt mumus az ágyad alatt is? Zorrokám, ebből már réges rég ki kellett volna gyógyulnod, vagy felnőnöd.

60145 2015.05.17. 14:26:24

Lehetetlen, hogy valaki ennyire értetlen legyen. Ha valakit a véleményével együtt besorolunk egy olyan csoportba, amelynek nemhogy a közös álláspontját nem ismeri (mert olyan talán nincs is) de tagjait sem, sőt: a csoportról sem tud, és maga a besoroló sem képes azt meghatározni - akkor bizony az eljárása hamis általánosítás. Ha tiltakozása ellenére egy meghatározatlan "Ti" alá sorolnak valakit ellenmondást nem tűrő módon, akkor azt vagy a Mindenható cselekszi, vagy az, aki annak képzeli magát.

328387 2015.05.17. 14:50:24

Kedves Hölgyem! "És hol irtam én azt, hogy ezek a részeg ávosok fogadták volna Mikojánt és Szuszlovot?" Ez a hátránya annak, ha valaki rögtönzi a kamu történeteit éppen az alkalomhoz. Aztán persze nem emlékszik hogy mit is kamuzott éppen pár kommenttel korábban: "az Akadémiai utcában halomszámra volt ennivalótóol kezdve szeszesitalig, meg uj rendör egyenruhákig minden. És Anyám szerint a többség alaposan be is volt rúgvam ezért történhetett, hogy eszük nélkül lövöldöztek mindenkire, aki a kaput megközelitette." Más Akadémiai utcai lövöldözésről ugye nem tudunk, csak amikor Mikojánék az épületben tartózkodtak. ----------------------------------------- A nyilas párt 300 ezres taglétszámára több forrás is van. Egyik ilyen Ungvári Krisztián. Több cikkben. Wikipédia. Mások. Tudomásom szerint nem vitatja senki Önön kívül.

328387 2015.05.17. 14:59:47

97. Atlasz 2015. 05. 17. 14:26 Most a történelmi tényeket elhallgató, meghamisító antikádárista, antikommunista hivatásos vagy nemhivatásos áltörténészekről beszélünk? Mert ha igen, akkor ott az az adat, hogy alig több mint tíz évvel 56 előtt még százezrével hemzsegtek itt a nyilasok. Rendkívül fontos lenne tudni, mi volt a szerepük 56-ban, mert hiszen ők és más fasiszta csoportok valóságos mesterei voltak a provokációknak. Például bombát dobtak a zsinagógából kijövőkre, kompot robbantottak, stb. Tehát az ő szerepük kiradírozása súlyos történelemhamisítás. Nos akkor ha ez hamis általánosítás, akkor mutasson nekem részletet valamelyik általam áltörténésznek nevezett szerzőtől, aki ennek, vagyis történelmi súlyának megfelelően foglalkozott ezzel a kérdéssel, és nem éppenhogy elmismásolni igyekszik ezt a tényt. A nyilasok jelenlétét, szerepét. Lehet Kopácsi Sándor is az idézet.

60145 2015.05.17. 16:51:38

99. ZorróAszter: A bejegyzés arról szól, hogy az én életemben és az én értékrendemben milyen helyet foglal el a Rubicon című negyedszázados folyóirat. Más bloggerek témától idegen kitalációit nem nekem, hanem nekik kell kifejteniük és bizonyítaniuk. Ne akarj megint munkáltatómmá válni.

328387 2015.05.17. 21:44:17

Ön szokása szerint a levegőbe beszél. Aztán ha azt mondom, ne csak a levegőbe beszéljen, hanem mondjon már valami konkrétumot is végre egyszer legalább életében, akkor azt mondja, "Ne akarj megint munkáltatómmá válni." :o) Egyébként én is elmondtam róluk a véleményemet: mivel egy fontos kulcskérdésben ők is a jól felismerhető elhallgatást alkalmazzák, ezért őket is történelemhamisítóknak tudom csak tekinteni. Fizetett propagandistáknak, és nem történészeknek.

60145 2015.05.18. 05:34:24

101. ZorróAszter: Élmény volt társalogni az igazság letéteményesével.

328387 2015.05.18. 10:07:59

Élmány volt olyanokkal társalogni, akik csak beszélnek a levegőbe, de rettegnek a gondolattól, hogy akár egy légbeküldött állításukat is igazolniuk kellene.