Atlasz voltam

Atlasz.

"Isten sír még a vétkesek kiontott vére után is"

2015. január 24. - Atlasz.

Mel Gibson A passió című filmjének történelmi "hitelességéről"

Hangulat, öltözék és nyelv az ókori Palesztinában

Mel Gibson A passió című filmjének történelmi "hitelességéről" folyik a vita. A film - egyébként elismerésre méltó - törekvése a nyelvi eredetiségre a valóságosság érzetét keltheti - különösen az egyik nyelvet sem ismerő laikus néző számára. Kritikus szemmel nézve azonban a film távolról sem nyújt hiteles képet a római fennhatóság alatt álló zsidó államról, annak lakosairól, tömegeinek hangulatáról, de még nyelvhasználatáról, öltözékéről sem. [...]

A zsidó Jézus és a kikeresztelkedett zsidó

A film ábrázolása alapján a néző figyelmét könnyen elkerülheti, hogy a történetben bemutatott "pozitív" és "negatív" szereplők - Pilátust és katonáit kivéve - egyaránt zsidók. Míg a történet "negatív" szereplőit a film jellegzetes zsidó öltözetben, negatív zsidó sztereotípiákkal ábrázolja, Jézus és tanítványai, a "pozitív" zsidó szereplők sokkal kevésbé "zsidós" arculatot (és öltözéket) kaptak. A keresztény kultúrában a középkortól kezdve elhallgatták, szinte tabuként kezelték Jézus zsidó mivoltát és tanításainak zsidó gyökereit. Érdemes újra és újra hangsúlyozni, hogy Jézus zsidónak született, zsidóként élt, és még az ő elveit el nem fogadó környezet is zsidóként tekintett rá mind életében, mind halálában. A háláchá, a zsidó jog szerint zsidónak számít az, aki zsidó anyától született, vagy aki a zsidó jog előírásainak megfelelően betért a zsidóságba. Téves nézet az, hogy ez a törvény a középkor keresztes háborúira és az akkor a pogromok során tömegesen megerőszakolt zsidó nők leszármazottainak kérdéses helyzetére vezethető vissza. Ez az alapvető törvény nem innen ered, hiszen ezt a Talmud a Biblia szövegéből vezeti le. A Biblia azt írja: "Ne házasodjál velük [idegen népekkel] össze, leányaidat ne add fiainak, és leányait ne vedd el fiaidnak, mert eltéríti [hímnemben!] Tőlem fiaidat, hogy idegen isteneket szolgáljanak...". A Talmud arra következtet, hogy ez csakis a nem zsidó férjre vonatkozhat, aki eltéríti "fiad", azaz zsidó unokád szívét. A Talmud összefoglalja: "az az unokád, aki lányodtól születik, fiadnak neveztetik [vagyis zsidó]", ezért aggódunk, hogy a nem zsidó apa eltéríti. "Az az unokád viszont, aki [fiadtól és egy] nem zsidó nőtől születik, nem neveztetik fiadnak a tórai versben" - vele kapcsolatban meg sincs említve, hogy eltérítik nem zsidó rokonai, hiszen ő eleve nem zsidó. Ez a meghatározás olyannyira mérvadó a zsidó jogban, hogy az, aki zsidó anyától született (vagy szabályosan betért), akkor is zsidónak számít, ha a Tóra minden szabályát megszegte, sőt még akkor is, ha kitért a zsidó vallásból. Még a kitért zsidónak sem kell "betérnie" a zsidó vallásba, ha vissza kíván térni ősei hitéhez. [...] A fentiek alapján egyértelmű, hogy nemcsak Jézus és tanítványai tartották magukat zsidónak, hanem az őket körülvevő környezet, sőt még az őket esetlegesen bíráló rabbitanács is.

Az ókori zsidók öltözéke

A filmben viselt öltözékek korhűsége szintén kérdéses. A Kajafás főpapon és a rabbitanács többi tagjának fején látható tálit (ma ezt használják imalepelként) akkoriban távolról sem így nézett ki, és nem így hordták. "És szólt az Örökkévaló Mózeshez, mondván: Szólj Izrael fiaihoz és mondd nekik, hogy készítsenek maguknak rojtot ruháik szögleteire nemzedékeiken át [...], hogy nézzétek azt és emlékezzetek az Örökkévaló minden parancsolatára" - írja a Biblia (4Mózes 15:37.). A Talmud (Mönáchot 41a.) kifejti, hogy ez a parancsolat nem egy rituális ruhadarab viselésére kötelez, hanem arra, hogy az akkoriban viselt tógaszerű öltözék ("négyszögletes lepel") négy sarkára kössék az emlékeztető rojtokat. A talmudi időkben még nem hordtak bricseszt (braccae), hanem csak ilyen lepelruhát. Csak jóval később, amikor az általános viselet megváltozott, és már nem lepelszerű öltözékeket viseltek, vált a tálit - a négyszögletű ruha - imasállá, a reggeli fohász rituális kellékévé. Feltételezhető tehát egyrészt, hogy az ókori tálitot nemcsak a zsidó vezetők, rabbik, papok viselték, hanem ez volt az általános viselet, amit minden bizonnyal a köznép és maga Jézus is hordott; másrészt, hogy a rojtos, négyszögletes leplet nem szent tárgyként, kis imasálként a fejükön viselték az emberek, harmadrészt, hogy a tálitot éjszaka valószínűleg nem hordták - ahogy ez a filmben tévesen látható -, hiszen "az éjszaka nem a szemléltető rojtok ideje" (Talmud, Mönáchot. 43a. Maimonidész, A szeretet könyve, A cicit szabályai 3:7.).

A könyv népének nyelve

Zsidó szemszögből a filmnek talán egyetlen igazi, eredetiségre való törekvése az arámi nyelv "rekonstrukciója". Csakugyan érdekes kérdés, hogy valójában milyen nyelven beszélt a jézusi időkben a zsidó nép. Sokak számára a film kapcsán teljes meglepetés volt, hogy az ókori Izraelben nem héberül beszéltek. A Bibliából (2Királyok 18:26.) tudjuk, hogy az első jeruzsálemi szentély lerombolásáig (Kr. e. 423) a zsidó nép csak héberül beszélt. A Biblia azt is feljegyzi (Nechemjá 13:23-24.), hogy a babilóniai fogságból hazatérő (Kr. e. 371) zsidó nép már nem a hébert használta: "És gyermekeik fele részében asdódi nyelven beszélnek, s nem is tudnak zsidóul beszélni...". Ezzel magyarázza Maimonidész (A szeretet könyve, Az ima szabályai 1:4.), hogy a Nagy Gyülekezet tagjai ebben az időben összeállították a ma is használatos héber nyelvű imakönyvet. Azért tették ezt, hogy a könyv népe képes legyen a szent nyelven fohászkodni. Az arámi a fent említett időktől kezdve a zsidó nép nyelve volt, és bizonyos szempontból az maradt a mai napig is. Az ugyancsak erre az időre tehető Tárgum Onkelosz, vagyis Onkelosz-féle fordítás Mózes öt könyve teljes szövegének arámi nyelvű fordítását és kommentárját tartalmazza. A Tárgum szövege a mai napig is szinte minden tanult vallásos zsidó számára ismert, hiszen a talmudi rendelkezésnek megfelelően (Bráchot 8a. Sulchán Áruch, Orách Chájim 285:1.) a heti szidrát (a Mózes öt könyvéből az adott hétre kijelölt heti szakaszt) ma is előírás arámi nyelven átismételni. De nem ez az egyetlen ma is használatos arámi nyelvű szöveg. A Talmud nyelvezetében nagyon sok az arámi elem. A ma is használt imakönyvben a Kádis szövege (a Kádis többek között a gyászolók imája is) majdnem teljes egészében arámi nyelvű; és arámiul íródott a Peszáchi Hágádá egy része (Hé láchmá és Chád gádjá - Egy gödölye története), de még a Kabbala alapműve, a Zohár is. Így tehát az arámi nyelv hagyományos zsidó körökben ma sem ismeretlen. Elképzelhetetlen például olyan ortodox rabbi, jesiva-növendék vagy akár tanultabb zsidó, aki ne ismerné az arámi nyelvet. Az azonban már kérdéses, hogy milyen is volt a héber nyelv és a héber betűkkel írott arámi nyelv kiejtése abban az időben. A héber nyelv kiejtése ugyanis, akárcsak minden más nyelvé, az évszázadok során igencsak megváltozott. Ma négy főbb héber "tájszólás" ismeretes: az askenázi (európai), a szefárd (észak-afrikai), a jemeni és a modern Izraelben használatos (mely a szefárd egy leegyszerűsített változata). A filmben használt héber és arámi kiejtés hangzása idegennek hangzik mind a négytől.

A halálos ítélet hangulata

A Tóra törvényei szerint élő zsidóktól teljességgel idegen az a halálra ítélt kivégzését őrjöngve követelő tömeghangulat, amit a film bemutat. Minden - a Bibliában kicsit is járatos - ember számára ismeretes, hogy bizonyos vétkekért az Isteni Tan halálbüntetést szab ki. Ilyen például a gyilkosság (2Mózes 21:12. 4Mózes 35:16-18. Talmud, Szánhedrin 76b.), a bálványimádás (3Mózes 20:2-5., Talmud, uo. 53a.) stb. Azt azonban kevesebben tudják, hogy a gyakorlatban a halálbüntetés egyáltalán nem volt gyakori. A 2. században íródottMisna-kódex (Talmud, Mákot 7a.) történelmi megállapítása szerint a halálos ítélet olyan ritka volt, hogy hét - más vélemények szerint hetven! - év alatt legfeljebb egyszer fordult elő. Ez azért lehetett így, mert szinte kizárt volt a halálbüntetés meghozatalához szükséges összes zsidó jogi feltétel teljesülése. Halálbüntetés kiszabásához ugyanis szükség volt legalább két szemtanúra (5Mózes 17:6.), akik egyszerre látták a bűncselekményt, akik előzőleg figyelmeztették az elkövetőt tettének súlyára (Talmud, Szánhedrin 40a. Lásd uo.40b-41a. a bibliai forrásokat. Maimonidész, A Bírák könyve, A Szánhedrin és a büntetőjog szabályai 12:1.), úgy, hogy az elkövető erre nekik érthető felelettel válaszolt is (Talmud, uo. 40b. Maimonidész uo. 12:2.). Amikor egy halálbüntetést a zsidó bíróság mégis meghozott, akkor azt a bíráknak magukba szállva, szomorúan, a kivégzés napján szinte böjtölve kellett megtenniük (Talmud, uo. 40a., Maimonidész uo. 12:3.). Hiszen "Isten sír [...] még a vétkesek kiontott vére után is" (Talmud, uo. 46a.). Nehéz tehát elképzelni, hogy az ilyen értékrend szerint élő zsidó társadalom a filmben bemutatott hangulattal reagált volna egy ember halálra ítélése esetén. Összefoglalva, autentikus zsidó források ismeretében azt kell mondanunk, hogy a film azokban az eszközeiben, amelyekkel a történelmi hűség hatását akarja kelteni, egyáltalán nem tekinthető autentikusnak.

OBERLANDER BÁRUCH - KÖVES SLOMÓ: Torzított hitelesség

http://www.historia.hu/archivum/2004/0405koves.htm

A frissen látott filmből - tíz évvel ezelőtt - a fentieknél jóval több előítéletességet tudtam felsorolni. Ennek oka, hogy a szerzők visszafogottan, csupán a maguk által kijelölt részletek tudományos vizsgálatára hagyatkoztak. Engedélyükkel teszem itt közzé cikküket, abban bízva, hogy a blogviták után is lesz, aki új ismerethez jut általa.

A bejegyzés trackback címe:

https://atlaszblog.blog.hu/api/trackback/id/tr808265358

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

338279 2015.01.24. 20:50:16

Köves Somló elemzése után felmerült bennem az a kérdés, hogy a film készítői mennyire akarták dokumentálni az akkori helyzetet minden aprólékosságával együtt. Más esetekben megengedhető az alkotó művészi szabadsága szerinti rendezés, A passió film esetében miért veszik ennyire kritika alá, hogy mennyire dokumentál? Nekem van egy gondolatom, hogy mi az oka, csak ez felháborodást fog idézni, mert bár csak egy vélemény, de itt a nolblogon egyszerűen nincs szabad vélemény nyilvánítási lehetőség.

23353 2015.01.24. 20:53:02

A filmet nem láttam. Gondolod ez az első történelmi film amit Hollywood nem pontossan ábrázol? Hollywood és a történelmi postosság az két különböző városban lakik. Nem beszélnek egymással. Most került vetítésre egy óriási sikert arató film az iraki háborúról: The Sniper. (A mesterlövész) Nagy a siker. Ez anti muszlim....

178873 2015.01.24. 20:55:11

Még pár tételt, messze nem ennyire tudományos alapon, csupán a Szentírásból kiindulva, hozzá tudnék tenni. Mivel a cím nem jelöli meg kiemelten egyik Evangélium szerzőjét sem (Pasolini például világossá tette, hogy Máté evangéliumát vitte filmre) vagyis általánosságban dolgozza fel a szenvedéstörténetet, mindegyik Evangélium forrásaira támaszkodhatunk. Hogy Jézust a kortársak zsidónak tekintették, arra közvetett és közvetlen bizonyíték is van. Lukács 2;21: Amikor a nyolc nap elmúlt, és körül kellett őt metélni, a Jézus nevet adták neki.... Illetve rögtön a következő igeszakasz (22-23) Amikor Mózes törvénye szerint elmúltak a tisztulás napjai, felvitték Jézust Jeruzsálembe, hogy bemutassák az Úrnak, amint meg van írva az Úr törvényében, hogy "minden elsőszülött fiúmagzat az Úrnak szenteltessék;ˇ... Még közvetlenebb bizonyság a kortársak gondolkodására Jézusról a samáriai asszony története. János 4.9: "Hogyan? Te zsidó létedre tőlem kérsz inni, mikor én samáriai vagyok? Közvetett bizonyság pedig, hogy Jézust számos dologgal vádolják, eggyel azonban nem, hogy megszentségtelenítette volna a templomot. Holott az Apostolok cselekedeteiben Pált azért kötözik meg Jeruzsálemben, mert többek között azt hiszik, hogy pogányokat (jelesül görögöket) is bevitt magával a templomba, amivel megszentségtelenítette azt. Ehhez képest az Evangéliumok megemlékeznek arról, hogy Jézus tanított a zsinagógákban, illetve a jeruzsálemi templomban is járt, hiszen kiűzte onnan a pénzváltókat és az árusokat. Ezt csak úgy tehette meg büntetlenül, hogy mind a nép, mind a főpapok zsidónak tekintették.

251002 2015.01.24. 21:32:53

Kedves Atlasz! Köszönet a cikkért! Igenis tanultam belőle.

János 19. 2015.01.24. 21:47:19

6. Mikor azért látják vala őt a papifejedelmek és a szolgák, kiáltozának, mondván: Feszítsd meg, feszítsd meg! Monda nékik Pilátus: Vigyétek el őt ti és feszítsétek meg, mert én nem találok bűnt ő benne. 7. Felelének néki a zsidók: Nékünk törvényünk van, és a mi törvényünk szerint meg kell halnia, mivelhogy Isten Fiává tette magát. 8. Mikor pedig ezt a beszédet hallotta Pilátus, még inkább megrémül vala; 9. És ismét beméne a törvényházba, és szóla Jézusnak: Honnét való vagy te? De Jézus nem felelt néki. 10. Monda azért néki Pilátus: Nékem nem szólsz-é? Nem tudod-é hogy hatalmam van arra, hogy megfeszítselek, és hatalmam van arra, hogy szabadon bocsássalak? 11. Felele Jézus: Semmi hatalmad sem volna rajtam, ha felülről nem adatott volna néked: nagyobb bűne van azért annak, a ki a te kezedbe adott engem. 12. Ettől fogva igyekszik vala Pilátus őt szabadon bocsátani; de a zsidók kiáltozának, mondván: Ha ezt szabadon bocsátod, nem vagy a császár barátja; valaki magát királylyá teszi, ellene mond a császárnak! 13. Pilátus azért, a mikor hallja vala e beszédet, kihozá Jézust, és űle a törvénytevő székbe azon a helyen, a melyet Kőpadolatnak hívtak, zsidóul pedig Gabbathának. 14. Vala pedig a husvét péntekje; és mintegy hat óra. És monda a zsidóknak: Ímhol a ti királyotok! 15. Azok pedig kiáltoznak vala: Vidd el, vidd el, feszítsd meg őt! Monda nékik Pilátus: A ti királyotokat feszítsem meg? Felelének a papifejedelmek: Nem királyunk van, hanem császárunk! 16. Akkor azért nékik adá őt, hogy megfeszíttessék. Átvevék azért Jézust és elvivék.

Virág elvtárs s.k. 2015.01.24. 21:50:39

3. a "pénzváltók udvaráig" az idegenek is elmehettek.

60145 2015.01.24. 21:53:29

1. Syndi : Én sem tudom, hogy a film készítői mennyire pontosan akartak dokumentálni. Arra biztosan emlékezem, hogy az előzetes nyilatkozataik szerint: nagyon. Épp ezzel - és nem különféle művészi szándékok megvalósításával, mint pl. Pasolini - akartak újat nyújtani. Van itt a nolblogon, aki filmek tekintetében illetékesebb nálam. Remélem, megszólal.

60145 2015.01.24. 21:54:37

2. little : Válaszom Syndinél!

60145 2015.01.24. 21:55:16

3. solide : Köszönöm a kiegészítést!

Virág elvtárs s.k. 2015.01.24. 21:55:35

5....valószínű, hogy "őrjöngő tömeg" hiányában Pilátus is ráhatás nélkül cselekedett volna. Mégpedig a szentírás szerint nem akart (fegyveres) konfliktust az őrjöngő vallásilag fanatizált tömeggel. Még ha ezt ma Torzító Hitelesek másképpen is látják. ...de hát ha micva volt annak "felakasztása" aki Isten fiának mondta magát.....

60145 2015.01.24. 21:55:46

4. aLEx : Köszönöm!

60145 2015.01.24. 22:01:15

10. Virág elvtárs s.k.: Érdekes felvetés, hogy Pilátus őrjöngő tömeg nélkül nem akart konfliktust az őrjöngő tömeggel. A micvákról pedig tájékozódhatsz, ha akarsz az interneten.

Virág elvtárs s.k. 2015.01.24. 22:11:13

Első mondat: ..valószínű, hogy "őrjöngő tömeg" hiányában Pilátus is ráhatás nélkül cselekedett volna. Következtetés: mivel Pilátus nem akart konfliktust, hiába kifogásolja azt a Rabbi elvtárs, az Evangéliumok szerint szükségszerű, hogy kelljen fanatizált örjöngő tömeg, akik befolyásolták a helytartót. micva = parancsolat, vagyis a törvény beteljesítése.

Virág elvtárs s.k. 2015.01.24. 22:13:34

...egyebekben Karinthy Frigyesnél sem kifogásolta OBERLANDER BÁRUCH - KÖVES SLOMÓ elvtárs, hogy nem is volt őrjöngő tömeg (Karinthy F: Barrabás).

60145 2015.01.24. 22:16:24

13. Virág elvtárs s.k.: Itt a téma a bejegyzés. A meghatározásod pontatlan, és amit a micvákról és az akasztásról mondtál (10.) az tömény hülyeség. El akartam kerülni, hogy ilyet írjak, de mit tehetnék, amikor másodszor is bejelentkeztél érte.

Virág elvtárs s.k. 2015.01.24. 22:18:16

a nyelvészeti és a divat kérdéshez nincs információm Viszont ha nem tetszik OBERLANDER BÁRUCH - KÖVES SLOMÓ elvtársnak Mel Gibson filmje, forgasson egy jobbat, zsidó szemszögből.....garantálom, az is kasszasiker lesz!

Virág elvtárs s.k. 2015.01.24. 22:20:57

A hóhér még a XX. században is azzal nyugtatja magát, hogy a kivégzés micva volt: http://miertcion.blogspot.hu/2008/04/akire-adolf-eichmann-hullja-rlehelt.html 15....egyébként a töményet szeretem........

60145 2015.01.24. 22:30:46

14. Virág elvtárs s.k.: Kifogás? Szó sincs róla, egyszerű, de igényes tudományos ismeretterjesztés. 16. Virág elvtárs s.k.: Csak kitalálod, hogy nem tetszett. Erről nem írtak. Megírták, mi volt hamis, ennyi. 17. Virág elvtárs s.k. : Itt is hazudsz, mert ez nem cáfolat Jézus korával kapcsolatban. (A XX. században abban az országban csupán egyetlen halálos ítéletet hajtottak végre. Nem szégyelled, hogy a filmmel kapcsolatban ezzel jössz elő? Lelki kényszer? Nem ide tartozik!)

Virág elvtárs s.k. 2015.01.24. 22:46:33

18...fentebb azt olvastam, hogy időszámításunk kezdetén is csak 70 évente egyet......persze na nőket simán megkövezték, azokat nem számolták....

328387 2015.01.24. 22:57:48

Kedves Atlasz! Fura dolog lenne rabbikkal vitatkozni, de innen mintha pár dolog azért hiányozna. Egyrészt mintha nem vennék figyelembe, hogy ez a terület mindigis átjáróház volt. Különféle népek települtek a városokba, és a keveredést egyes időszakokban keményen elitélték, más időszakokban viszont sokkal engedékenyebbek voltak. Különösen ez a galileai terület volt érdekes. Egyesek azt mondogatták, hogy azok nem is igazi zsidók. Aztán a római uralom talán minden korábbinál gyökeresebb változásokat hozott. Tehát az, hogy korábban nem ujjongott volna a városi csőcselék kivégzéseken, az a római uralom évtizedei után egyáltalán nem biztos hogy így is maradt. Azonkívül érdekes nyelvi kérdés, hogy milyen nyelven beszélgetett Jézus és Pilátus? Mintha innen kimaradt volna, hogy a térség másik elterjedt közvetítő nyelve a konyhagörög volt. Egy római nemes persze elsősorban klasszikus ógörögöt tanult, de feltehetően hosszú katonai szolgálata alatt biztosan megtanulta ezt az egyszerűsített görögöt is. Az, hogy Pilátus arameus nyelven tudott volna, az kevésbé valószínű, de nem kizárt.

60145 2015.01.24. 23:04:36

20. ZorróAszter : A szerzők csupán a témához, az alkotók szándéka szerint Jézus életét hitelesen bemutatott filmhez tettek hozzá általam nem ismert adatokat a História című folyóiratban.

328387 2015.01.25. 00:20:04

Hát igen. Én is azt szerettem volna mondani, hogy nemcsak azzal az arámival volt gond például. Téves az a nézet, ami egyébként a Bibliából is kiolvasható, hogy a homogén arámi nyelvű zsidók között élt pár latinul beszélő római. Sokkal kevertebb volt az a népesség. A világ minden tájáról érkezett kereskedők éltek a nagyvárosokban, a kikötővárosokban és Jeruzsálemben is. Vagyis nem csak zsidó vagy római öltözetet lehetett látni. És nemcsak arámi szót hallani, néha egy kevés latint, hanem a konyhagörög nyelven hadováló mindenféle nációt, akik persze egymás között a saját anyanyelvükön hadováltak. Mondjuk ékes óegyiptomi vagy ékes perzsa nyelven. Szóval amit a film szerzői a hitelességről mondtak, azt valószínűleg maguk se hitték. Csak reklámfogásnak szánták.

44711 2015.01.25. 00:37:43

Ehhez a témához nem tudok érdemben hozzászólni, de ha valaki szeretne Mel Gibsontól egy jó filmet látni, az nézze meg az Apocalypto -t, nem bánja meg. A Passio ettől eltekintve szerintem egyszerűen annyi erőszakot ábrázol, hogy annak semmi értelme, kizárt dolog, hogy így bármiféle üzenetet is annak valós formájában lehetne megjeleníteni. A Virág elvtárs által belinkelt írás viszont nagyon jó, ha valaki nem olvasta el, tegye meg, mert megéri. Persze ettől eltekintve ez csak egy film és ki tudja, hogy ami a Biblia két könyvében szerepel, az igaz-e vagy sem ? Senki. Legfeljebb hisz benne.

60145 2015.01.25. 05:48:11

23. Cuba Libre c.C.: Valószínűleg ilyen volt a korbácsolás és a többi kegyetlenség - s ezen a szinten meg is maradt a filmrendező által elérni kívánt hitelesség. http://hu.wikipedia.org/wiki/A_passi%C3%B3 Ez lett volna a film üzenete. Sajnálom, hogy elfelejtettem a bejegyzésben feltüntetni. Syndinek köszönöm, hogy eszembe juttatta! Természetesen a Biblia Jézusát ábrázolták, mert 1. nincs másik, 2. az érdekli a hívőket és a többi nézőt is. A film hitelességét tehát a Bibliában írottakhoz, továbbá más forrásokhoz lehet csak mérni.

205707 2015.01.25. 08:18:00

A filmet nem láttam, s egyetlen porcikám sem kíváncsi rá. Sem történelmi pro vagy kontra, sem esztétikai élmény avagy botránkozás apropóján. Ami viszont a post címét jelenti, igencsak antropomorf ízű, hatásvadász dőreség - bármilyen "nagy embertől" származzék is. Kizárt dolog, hogy Isten hangulatjátékos legyen. Ilyesmi olvasható a Bibliában: "Istenem, te nem leled örömöd a bűnben, nem talál otthonra a gonosz. Nem állhatnak meg szemed előtt a dicsekvők, GYŰLÖLSZ minden gonosztevőt. ELPUSZTÍTOD a hazudozókat, a vérszomjas és hazudozó embert UTÁLJA az ÚR" (Zsolt 5,5-7 kiemelés tőlem, purim) Inkább Isten Igéjének hiszek.

338279 2015.01.25. 08:19:31

2004-es film, én is nagy várakozással voltam akkoriban, mert azt hittem, csak reklámfogás, hogy olyan rossz híre van. Amit belinkelt Atlasz, abban „II. János Pál pápa, a zsidó-keresztény megbékélés egyik nagy előmozdítója nem hivatalos minőségében az utóbbi kritikákat cáfolta a film megtekintése után, szerinte dogmatikai problémákat nem vet föl a film, az Evangélium hiteles és realisztikus ábrázolásáról van szó” A pápa véleményével egyetértek, nyilván azért, mert ismerem a katolikus vallást. Úgy gondolom nekik nem túlzás még ilyen horrorisztikus formában sem a film, de ezt mindjárt meg is magyarázom. Aki nem ismeri a katolikus vallást, az a keresztre feszített Jézussal való azonosulásukat sem ismeri. Egy az, hogy állandóan előttük van többféle ábrázolási formában. Lelki azonosulásban pedig minden húsvét előtt a nagyböjtben, hamvazószerdától húsvétig, péntekenként keresztúti elmélkedő imádságot végeznek a templomban. Az imádságban végig járnak 14 stációt, ahol Jézus megpróbáltatásait, halála előtti szenvedésének főbb jeleneteit mutatja be, és elmélkednek róla. A hívek így valamelyest azonosulnak Jézus szenvedésével. Azt már csak mellékesen jegyzem meg, hogy sajnos sokkal jobban kidomborítja a katolikus egyház szokásaiban Jézus szenvedéstörténetét, mint magát az örömhírt, amiért egyáltalán történt az egész. Vagyis, Jézus halála által meg lett váltva minden ember, a bűnök miatti örök haláltól. Sokkal többet szomorkodnak, ítélkeznek és szenvednek a katolikusok, ahelyett, hogy azt a felszabadult örömteli szeretetet megélnék, és közvetítenék, amit ajándékba kaptak Jézustól. Tehát a filmkritikát így is kellene szemlélni, hogy ki mennyire mélyen beavatott a keresztény vallási életbe, azzal arányban tud hiteles véleményt mondania a filmről.

13118 2015.01.25. 08:25:14

hitvilág. a gyűlölködések origója.

338279 2015.01.25. 08:32:24

Hmmmm, ja, elég ha csak a politikai hit vitákat nézzük, elegendő gyűlölködés terem, nemde?

60145 2015.01.25. 08:33:08

25. purim : A cím idézet. Az antropomorf elképzelések szerintem azon a feltételezésen alapulnak, hogy Isten az emberek nyelvén szól, hogy megértsék. A Biblia is tele van metaforákkal, parabolákkal. A tíz évvel ezelőtt megjelent mini-értekezés a filmhez kapcsolódik, ez határolja be.

Virág elvtárs s.k. 2015.01.25. 08:35:37

18. "A XX. században abban az országban csupán egyetlen halálos ítéletet hajtottak végre." Hogy ha a helikopterekről indított rakétákkal végrehajtott kivégzéseket nem számítjuk ide.....

337230 2015.01.25. 08:38:23

Az összes apostol zsidó volt. S az összes egyházi vezető is az első időszakban. Az Újszövetség szerzői között egy ember van, aki nem volt zsidó. A gond itt az, hogy a zsidó nemzetiség és vallás is. Az Egyház az első időkben biztosra vette,hogy minden zsidó vallású keresztény lesz. Ezért is prédikáltak a misszionáriusok kezdetben előszeretettel zsidók között. A nem-zsidók száma lassan növekedett a korai Egyházban. Ezért a külvilág akeresztényeket a első 30-40 évben zsidó szektának tekintette. Az igazi szakadás 66-ban történt, amikor a keresztények látványosan elhatárolódtak a jeruzsálemi zsidó felkeléstől, azt nem támogattak, semlegesek maradtak Róma és a zsidók harcában. Ekkor lett nyilvánvaló a római állam számára, hogy ez egy új vallás.

13118 2015.01.25. 08:40:26

28 : bizony. mint történt az végjátszmában 1944 nyarától Magyarországon ...

178873 2015.01.25. 08:41:20

26. Syndi eleve abból indulsz ki, hogy itt a filmet, mint filmet érte kritika, méghozzá azért, mert a rendezőt antiszemitizmussal vádolják. Kétségtelen, volt ilyen. De ez az írás semmi másra nem vállalkozott, mint arra, hogy történeti hitelesség szempontjából a szakember szemével elemezzen egy olyan filmet, amelynek az alkotói hangsúlyosan többször nyilatkoztak arról, hogy a maximális hitelességre törekszenek. Egy szó nincs arról, mint arra Atlasz is rámutatott Virág elvtársnak írt egyik válaszában, hogy a cikk szerzőinek tetszett vagy nem tetszett a film. Persze tudom, aki egy szöveget mindig kizárólag a nagy nem látható összefüggések fényében vizsgál, az biztos mást olvas ki belőle - az ő gondolatvilága szerint teljes joggal. Mellesleg a pápát némileg pontatlanul idézik itt, mert ő egyszerűen annyit mondott a megtekintése után, hogy teológiailag hiteles - és ezt nem az addigi kritikákra reakcióként jegyezte meg.

60145 2015.01.25. 08:41:26

26. Syndi : Egyetértek. A film a passió reális, evilági, történeti hűségű ábrázolását tűzte ki célul. A fenti kiváló írás ennek megvalósítását kritizálja, és egyáltalán nem foglalkozik a katolikus vagy tágabban, a keresztény hitigazságokkal - ahogyan a film sem. Szerintem is az a legfontosabb a passió eseménysorának a kapcsán, amit a film nem ábrázol.

337230 2015.01.25. 08:46:02

"Azonkívül érdekes nyelvi kérdés, hogy milyen nyelven beszélgetett Jézus és Pilátus?" A kornak három nagy nemzetközi nyelve volt: latin, görög, arámi-asszír. A Római Birodalom keleti részében egységesen a görög volt a fő nyelv. Eleve a görögöt minden iskolázott latin anyanyelvű római is tudta valamilyen szinten, a római iskolákban a görög az egyik fontos tárgy volt. Kizárt dolog, hogy Pilátus - egy előkelő ember - ne tudott volna görögül folyékonyanb. Ez kb. olyan, mintha manapság egy diplomata ne lenne képes legalább középfokon angolul beszélni. S az arámi anyanyelvű zsidók is tudták ezt a nyelvet valamilyen szinten. Azaz szinte biztos, hogy görögül beszéltek. A zsidók abban a korban már csak istentiszteleti nyelvként használták a hébert. Hozzáteszem: a héber és az arámi-asszír közeli rokonok, kb. mint ma a román és az olasz.

60145 2015.01.25. 08:46:12

27. Hmmmm : A 7. kommentben rád céloztam. Az emberek a hitet épp úgy felhasználják aljas céljaik igazolására, mint a rációt. Nem akarok a témától eltérni, de ha már említetted: a nácik - és pl. a jelenlegi észak-koreai rezsim - likvidálja a haszontalan embereket, hiszen aki nem dolgozok, az ne is egyék. Ésszerű, nemde?

60145 2015.01.25. 08:52:34

30. Virág elvtárs s.k. : Erről nem nyitok vitát. Aki olyan hülye (sajnálom, ez a legenyhébb kifejezés), hogy bíróság által kimondott halálos ítélet végrehajtásának nevezi egy a megszületése óta harcban álló ország háborús cselekményeit, azzal tényleg nem nekem kell foglalkoznom. Ha egyszer mélylélektani szempontból vizsgáljuk féltökű Adolf belső defektjeinek kivetítését, akkor abban lesz némi összefüggés a mosta prezentált erőlködéseddel. Itt nem ez a téma.

60145 2015.01.25. 08:55:04

31. Nagyjából így lehetett.

178873 2015.01.25. 08:55:27

Ami engem igazán meglepett - ezzel sosem foglalkoztam, így ide vonatkozó ismereteim egyáltalán nincsenek -, az a kitétel, hogy a zsidó közösségbe az édesanya révén tartozott valaki és nem az apja révén. Biztos így van, csak ennek fényében meglepő, hogy az Ószövetség alig pár esetben tartja fontosnak hangsúlyozni egy-egy nő alaknál az anyaságot - Sára, Ruth, Betsabé. Ráadásul Ruth könyve különhangsúlyozza, hogy a címszereplő, egyebekben Dávid király dédmamája, moábita. Ugyanakkor a hosszú származási táblázatok mind apai levezetést tartalmaznak

60145 2015.01.25. 08:59:24

35. A koiné görög épp olyan közvetítő nyelv volt, mint az arámi, a szerzők az utóbbi filmbeli használatát vetették kritika alá.

60145 2015.01.25. 09:11:26

39. solide : Az apai származás elismerésére a zsidók számára a legfontosabb az általad említett Ruth könyve. Úgy látszik, hogy a gyakorlat évszázadok alatt változott. Elképzelhető, hogy ez azzal függ össze, hogy mikor, milyen környezetben, esetleg alávetettségben éltek a zsidók. A judaizmusnak - a saját felfogása szerint - nincsenek dogmái, számomra felfogható a 613 életvezetési parancsolat kifejtésének is. A szerzők a judaizmus tudós ismerői, így magyarázatuk igen alapos - Jézus korára, azaz a Második Szentély korára vonatkozóan.

44711 2015.01.25. 09:17:25

"Természetesen a Biblia Jézusát ábrázolták, mert 1. nincs másik, 2. az érdekli a hívőket és a többi nézőt is. A film hitelességét tehát a Bibliában írottakhoz, továbbá más forrásokhoz lehet csak mérni." Atlasz, persze , ezt érem, talán még többet is. de nekem ez azt jelenti, hogy egy fikció hogyan ad vissza egy másik fikciót. Majd messze nem erről megy a vita , hanem arról, hogy mi történt akkor és ki miért hibás. Úgy vitatkoztok a fikcióról, mintha az a valóság lett volna és lenne pl. a mával kapcsolatban bármilyen jelentősége. Persze van, de nem a történtek okán, hanem az értelmezési elsőbbségért folytatott versenyben / Deutungshoheit/. Ilyen szempontból Gibson egy provokátor, de például most is azt érzem , hogy a tagadása szépen hozzájárul a terjesztéséhez.. Ez utóbbi nem a te írásod, hanem Navigátor írása miatt jutott eszembe. S a fikció fikciójával nem a hívőket szeretném megbántani, egyszerűen arról van szó, hogy az évtizedekkel később leírt és a mindenkori író érdekei, fantáziája szerint kiszínezett és alakított történet sok minden, csak nem szemtanúi leírása annak, ami esetleg megtörtént, ha megtörtént.

338279 2015.01.25. 09:23:03

Solide, szerintem a "törekedés" mégsem egyenlő egy dokumentált változattal, amit elvártak volna a cikk szerzői. Érthető és nyilvánvaló, hogy ők meg a saját szempontjukból vizsgálták a filmet. Úgyhogy, valószínű meg foglak botránkoztatni az erről szóló véleményemmel. Nekem apróságoknak tűnnek, amiket felsoroltak, kifogásként, imaszíjak, ruházattal kapcsolatos dolgok. Általában ilyeneken lovagolnak, fölöslegesen, a különböző keresztény felekezetek is. Ami Isten szempontjából lényegtelen, de a hívek ragaszkodnak valami általuk kitalált fontos dolgokhoz. A nyelvezettel kapcsolatban sincs egyetértés pl. a viki szerint, hogy mi lett volna a hiteles ábrázolás. A zsidók ábrázolása a filmben negatív és pozitív értelemben, szerintem szubjektív megítélés, nekem eszembe sem jutott ilyen vizsgálat. Megfigyelésem szerint minden vallási felekezet tagja érzékeny bármilyen ábrázolásra, amit mások készítenek róla, tehát a zsidó vallásúak a saját érzéseik szerint reagálnak kulturált formában. Szerencsére nem úgy, mint francia vérengzés brutális elkövetői.

60145 2015.01.25. 09:34:07

42. Cuba Libre c.C. "egy fikció hogyan ad vissza egy másik fikciót." A feltett História-cikk ebben az értelemben is érvényes. Egy imént megtörtént esetet hatan hatféleképpen is elmondhatnak - nagyon rövid időn belül. Emiatt nem maradhat el sem a jegyzőkönyv felvétele, sem az esemény beillesztése pl. a családtörténetbe. Mindannyian A vihar kapujában állunk. A témát érintő korábbi bejegyzéseknek csak a címét láttam, nem olvastam, mert nem akartam bekapcsolódni.

338279 2015.01.25. 09:37:45

42. Cuba Libre A te szempontodból nézve, úgy lehet :) De az én szempontomból annyira fikció, amennyire fikció egy elméleti fizika törvényszerűségét elhinni.

13118 2015.01.25. 09:43:07

36. Atlasz : megtisztelő, hogy rám gondoltál, de alapja nincs, nem értek jobban a filmekhez egy átlagos moziba járónál. annyit azonban ezen az alapon had szabadjon megjegyeznem, a filmalkotás egy művészi kifejezőeszköz. a nézőkben egy bizonyos film is eltérő érzéseket váltanak ki, és az értelmezésük is lehet más és más. ez a film tudomásom szerint elsősorban az egyházi teológusok körében váltott ki hatalmas felháborodást, miszerint a film antiszemita. Magyarországra kerülésével megszólaltak a hazai teológiai tanárok és lelkészek is, szerintük meg a brutális látványelemek miatt nem a Megváltó küldetéséről szól, hanem az Istentől való eltávolodást pont Isten megcsúfolásával áthidalni akaró barbarizmus vámszedőinek lelkületéről szól, vagyis a filmen keresztül a Sátán kísért. a magyarországi bemutató előtt megnézte zártkörű vetítésen a magyar katolikus püspöki kar is, akiknek viszont tetszett a film, csak a véres jelenetek miatt gyerekeknek nem ajánlották a megtekintését. érdekes a korhűség analizálása is, persze kérdés, mi a film igazi mondanivalója? nekem úgy tűnik, a szenvedés, az emberek megváltásáért vállalt szenvedés az, amin keresztülmegy Jézus, ezért használ túlsúlyos kifejezőeszközként natúr brutalitást a film, és nem annyira pontos egy-egy ruhadarab megjelenítésében vagy nyelvi használatban. ezek szerintem csak utalások a történet korára, az esemény idejére. a fő hangsúly a szenvedésen van, az átélt brutalitáson, amivel a Megváltó magára vette mások bűneit. de amit leírtam, az is csak egy értelmezés, másoknak meg más a megfelelő.

338279 2015.01.25. 09:50:53

46. Hmmmm Már éppen akartam írni valami hasonlót válaszként Atlasznak, de köszönöm, hogy megelőztél, mert sokkal jobban leírtad a dolgokat, amivel egyetértek.

44711 2015.01.25. 09:55:27

44. Atlasz, igen, ..."nagyon rövid időn belül", "imént megtörtént esetet"....csak ők mind tényleg látták, vagyis láttak valamit. Már az sem biztos, hogy pontosan, ahogyan a Forma 1-ben sem látják át a pályát a nézők, a sífutásban pedig végképp nem. Majd az ilyen részleteket tovább adják spirituális találkozókon, kocsmai, piaci beszélgetésekben aztán mondjuk 80 év múlva leír valaki valamit, miközben neki az, amit leír, csak egy eszköz ahhoz, hogy alátámassza azt, amiben különben is hisz és amit terjeszteni akar. Már megfordul az egész., Több történet részletei egybeolvadnak, több lesz a szenvedés, hogy nagyobbnak tűnjék az áldozat ...... A cikk persze érvényes, de ha jól értem, nem a korabeli divatról folyik a valódi vita, Navigátornál például nem ezt éreztem.Bár volt egyszer egy nagyon csinos hölgyismerősöm, aki a római divatról írta a disszertációját, egy másik országban, de ennek nincs jelentősége. Ne vegyétek olyan komolyan Gibsont, na, ennyi az egész, csak egy félbolond, mint Hollywoodban mindenki !...:-)

Virág elvtárs s.k. 2015.01.25. 09:56:47

37....Az 1944-es kivégzések is csak háborús cselekmények voltak? A célzott kivégzések pedig, preciziós rakétákkal.....még büszke is rá az Izraeli vezetés, hogy milyen pontosan tudnak gyilkolni. ...és a slepsz ugyanúgy ünnepli a gyilkosságokat, mint 2000 évvel ezelőtt.

283005 2015.01.25. 09:58:49

Nem halgatták el Jézus zsidó mivoltát a középkorban sem, ahogy most sem Csak az hogy Jézus a földi életében milyen etnikumhoz tartozott keresztény szempontból nem lényeges kérdés Jéus etnikai hovatartozásán ma is olyanok járatják az eszüket akik semmit nem értetettek meg a tanaiból egyébként,, éppen ezért írogatnak összevisza mindenféle ostobaságot Jézusról mint párthus hercegről így próbálva valamiféle magyart fabrikálni belőle

44711 2015.01.25. 10:00:54

45. Syndi, az köti össze a két területet, hogy mindkettőben el lehet tévedni...:-)

337230 2015.01.25. 10:03:10

50. Így igaz.

60145 2015.01.25. 10:05:47

46. Hmmmm : Szerintem a film sokkal inkább antiszemita, mint ahogy azt a fenti tanulmány bemutatja. De nem az én akkori benyomásaimról írtam, hanem mások tárgyilagos írását tettem közzé. Ez utóbbi csak a vállaltan korhűnek készült film korhűtlenségét tárgyalja zsidó szempontból, hiszen más szempont eleve nem lehetséges. Mel Gibson valószínűleg nem autentikus szakértőkkel dolgozott. A film a szenvedéstörténet reális ábrázolását tűzte ki célul, ez a volt film mondanivalója. Azzal egyetértek, fentebb magam is megírtam, hogy az a lényeg, amit Mel Gibson nem ábrázolt. De most a filmről van szó, erről, és nem másikról.

60145 2015.01.25. 10:10:40

48. Cuba Libre c.C. : Én itt a bejegyzést tekintem vitaalapnak. Máskor is igyekszem a szűk témára szorítkozni. Ha már nem kerülhetem el, van olyan blogger, akit egyszerűen önvédelemből nem olvasok, írhat bármilyen okosat, vagy akár lecsapni való marhaságot.

251002 2015.01.25. 10:11:17

RE: 39. solide 2015. 01. 25. 8:55 "Ami engem igazán meglepett - ezzel sosem foglalkoztam, így ide vonatkozó ismereteim egyáltalán nincsenek -, az a kitétel, hogy a zsidó közösségbe az édesanya révén tartozott valaki és nem az apja révén." Igen, ez számomra is meglepő, új ismeret. Vélelmezem, hogy ebben a hajdani matriarchális hagyományok élnek tovább. Miközben a zsidóság már Mózes idejében patriarchális keretek között élt. Más népeknél is előfordul az, hogy a nők jogvesztését valamilyen jelképes módon kompenzálták. A korhűség tekintetében engem éppen az ilyen dolgok érdekeltek volna. Mert lám, ha Mózes kora után évezredekkel is ilyen szívósan élhetnek matriarchális elemek még a vallásban is, akkor az ősközösségi társadalom emlékeit a zsidóság az élet más területein és őrizhette. Én ilyen szemmel néztem a Passiót. Leginkább arra lettem volna kíváncsi, hogy tesz-e a film utalást arra, hogy Jézus esszénus volt-e. S hogy milyennek mutatja az esszénusokat. A közvéleményre gyakorolt hatása szempontjából ennek nagyobb jelentősége lett volna, mint a zsidó-keresztény ellentétek bolygatásának.

60145 2015.01.25. 10:12:53

50. kimitakevolt : Igazad van. A film azonban a földi, evilági, zsidó Jézusról szólt.

337230 2015.01.25. 10:20:38

53. Hogy lehet antiszemita egy olyan film, melynek fő pozitív hősei zsidók? Esetleg antijudaista, az igen. Dehát a kereszténység eleve antijudaista.

60145 2015.01.25. 10:30:08

Ötvenhetes: A film témája nem a judaizmus vagy a kereszténység, hanem az eseménysor. A kérdésedre: "Míg a történet "negatív" szereplőit a film jellegzetes zsidó öltözetben, negatív zsidó sztereotípiákkal ábrázolja, Jézus és tanítványai, a "pozitív" zsidó szereplők sokkal kevésbé "zsidós" arculatot (és öltözéket) kaptak. Hát így. A film az ábrázolásmódjával foglal állást.

251002 2015.01.25. 10:31:46

RE: 31. maxval bircaman HFJCFHNX 2015. 01. 25. 8:38 Ebben a hozzászólásodban két komoly gondolat is van: "Az Egyház az első időkben biztosra vette,hogy minden zsidó vallású keresztény lesz." "Ezért a külvilág akeresztényeket a első 30-40 évben zsidó szektának tekintette." Ezért is volna nagyon fontos azt kideríteni, hogy milyenek is voltak az őskeresztény tanok. Miben tértek azok el a zsidó vallástól? Pontosan miért volt Jézus tanítása istenkáromlás a zsidók számára? ÉN A FORRADALMI GONDOLATOT KERESEM JÉZUS TANAIBAN! Amit viszont ellentmondásosnak érzek - hangsúlyozom, hogy ez csak érzés és nem tudás -, az a következő mondatod: "Az igazi szakadás 66-ban történt, amikor a keresztények látványosan elhatárolódtak a jeruzsálemi zsidó felkeléstől, azt nem támogattak, semlegesek maradtak Róma és a zsidók harcában." Mit lehet tudni erről? Miért nem támogatta az őskereszténység a zsidók harcát? Nem lehetséges, hogy egyszerűen azért, mert az esszénusok jellemzően vidéken éltek és nem Jeruzsálemben? Az ellentmondás abban van, hogy az őskeresztények nemcsak a zsidó vallással álltak konfliktusban, de a rómaiakkal is. Miért üldözték a rómaiak a keresztényeket? Hiszen Róma a lázadó zsidó provinciát egyszerűen kegyetlenül elnyomta. De a keresztényeket a birodalom teljes területén üldözte. A Bibliából pedig nem lehet arra következtetni, hogy ennek mi volt az oka. Pedig oka kellett, hogy legyen.

338279 2015.01.25. 10:33:56

53. Atlasz Szerinted sokkal inkább antiszemita, mint amennyire iszlám ellenes a gúnyrajz, vagy egyház ellenes Petri György Apokrif verse?

251002 2015.01.25. 10:38:50

RE: 41. Atlasz (szerkesztő) 2015. 01. 25. 9:11 "Az apai származás elismerésére a zsidók számára a legfontosabb az általad említett Ruth könyve. Úgy látszik, hogy a gyakorlat évszázadok alatt változott." Bárki bármit állít, de a patriarchátus intézménye emberi találmány. És évezredek alatt alakult ki. Feltételezésem szerint nagyjából úgy, ahogyan azt Engels leírta "A család, a magántulajdon és az állam eredete" című könyvében. Az apai származás ismerete a vagyon (a magántulajdon) átörökítéséhez kellett. A szerzők a júdaizmusnak bármilyen tudós ismerői is, de erről egyetlen szóval sem tesznek említést. A kor ismeretéhez pedig erről feltétlenül beszélni kellene!

283005 2015.01.25. 10:40:16

Ezt írod "Kritikus szemmel nézve azonban a film távolról sem nyújt hiteles képet a római fennhatóság alatt álló zsidó államról, annak lakosairól, tömegeinek hangulatáról, de még nyelvhasználatáról, öltözékéről sem. [...]" Igaz Nem nem nyújt Nemcsak hiteleset hanem semilyet Mert nem is az a témája nem is az célja hogy a korabeli zsidó államot annak állami -politikia viszonyait mutassa be

338279 2015.01.25. 10:40:31

59. aLEx szerintem ez olyan sokrétű megválaszolást igényel, hogy felelősséggel csak annyit lehetne válaszolni bárkinek, hogy vegyél egy egyháztörténelmi könyvet. A Pázmány Péter katolikus egyetemén biztos kapható, vagy a közeli egyházi könyvesboltban.

44711 2015.01.25. 10:43:57

54 Atlasz, rendben, nem is akartam én semmi rosszat, csak mint pártatlan ENSZ - megfigyelő nézem a dolgokat mert ma délelőtt amúgy is ráérek Ha már a filozófiai témában amúgy is legprecízebb német nyelvnél tartunk, az egészet egy "Stellvertreterkrieg"-nek látom és azt hiszem, egyik fél sem nyer egy talpalattnyi területet sem, csak ellő egy csomó drága pénzen készített rakétát. De valahol ez is a blogolás lényege, ha jól értem...:-)

337230 2015.01.25. 10:46:23

59. "Ezért is volna nagyon fontos azt kideríteni, hogy milyenek is voltak az őskeresztény tanok." Erről szólt a Szent Hagyomány. "Miben tértek azok el a zsidó vallástól? Pontosan miért volt Jézus tanítása istenkáromlás a zsidók számára?" Sok mindenben eltértek. Minden hívő zsidónak botrányos volt pl., hogy nem kell a mózesi életviteli szabályokat ezentúl betartani. A Bibliában is szerepel történet erről, hogy kezdetben az eredetileg zsidó keresztény vezetők is nehezen tudták elfogadni, hogy ezek a szabályok a továbbiakban nem hatályosak. Jézusnak még elnézték a zsidó törvény megszegését, hiszen ő Isten volt, de embereknek nem, azt gondolták: az embereknek ezt továbbra is tartaniuk kell. S persze a legnagyobb botrány az volt, hogy Jézus Istennek mondta magát. Ez halálos bűn volt minden hívő zsidó számára. Tulajdonképpen az első szakadás a kereszténységben éppen a zsidó törvény miatt volt. Amikor az apostolok egy kis vita után egyhangúan elismerték, hogy a zsidó törvény többé nem kötelező, egyes keresztények ezt képtelenek voltak elfogadni, s onálló közösséget alapítottak. Ezek az ebioniták. Egészen a VII: századig fennmaradtak egyébként, ők az iszlám előzménye.

13118 2015.01.25. 10:49:17

53. Atlasz :nem vitatom az általad közzétett írás valóságtartamát, nem is tudnám. abban sem vitatkozom, hogy sokaknak a film mondanivalója antiszemita. hisz' ezzel a kritikával került Magyarországra. mindössze megjegyeztem, hogy a filmnek az olvasatomban mi a fő mondandója. és valóban, az általad közzétett íráshoz vajmi kevés köze van.

60145 2015.01.25. 10:51:36

60. Syndi: Eszembe sem jut ilyen összehasonlítást tenni. A film részleteire nem emlékszem, a Charlie Hebdo karikatúrái ürügyével gyilkolók bármikor találnak ürügyet szándékaikhoz, az említett vers pedig sérthet ízlést, akár az enyémet is, de egyáltalán nem egyházellenes. De maradjunk a fenti témánál. Ha Solide nem reagál, szívesen leírom a 43. olvastán keletkezett ötleteimet.

338279 2015.01.25. 10:52:52

64. Cuba Libre az biztos, hogy itt sokkal inkább merev álláspontokból lövöldözünk, mint nálad, ahol szabadon beszélgethet az ember még a koktélokról is, pedig a liberalizmus temetésével kezdtük.

337230 2015.01.25. 10:53:02

59. "Miért nem támogatta az őskereszténység a zsidók harcát?" Mert a kereszténység azt vallotta: nem lehet semmilyen politikai célja a vallásnak. Míg a zsidók abban hittek: a Messiásnak vannak politikai feladatai is, pl. megszabadítani a zsidó népet az idegen uralomtól. Ezzel szemben a keresztényeknek mindegy volt ki van hatalmon, így számukra a római-zsidó háború is érdektelen volt. "Az ellentmondás abban van, hogy az őskeresztények nemcsak a zsidó vallással álltak konfliktusban, de a rómaiakkal is. Miért üldözték a rómaiak a keresztényeket?" Az üldözés fő oka: a keresztény ateistáknak számítottak a római jog szerint, s ez bűncselekmény volt akkoriban. Ugyanis Rómában vallásszabadság volt, de kötelező volt az állami vallási kultusz tisztelete is. Az állami vallási kultusz nem tisztelete hazaárulásnak, állam elleni bűncselekménynek számított. Márpedig a keresztények azt mondták: elfogadják a törfvényeket, a császárt, de nem vetik alá magukat az állami kultusznak, mert egyetlen Isten van, így a római istenek hamis istenek.

60145 2015.01.25. 10:54:36

61. aLEx: Nem tudhatom, hogy a szerzők miért írtak csakis a témáról. Az említett könyv ismerete annak idején felvételi (!) követelmény volt bölcsész szakokon. Nagyon élveztem.

60145 2015.01.25. 11:01:19

A sorszámozott címzés megnehezíti, hogy a címzett 70 kommentből ki tudja választani a neki szólót, amely ráadásul egy bejegyzés után is változik, hol ez, hol az a szám a blogger. Kedves 64. Cuba Libre c.C. , kérlek, ne vedd át ezt az egyébként modortalan gyakorlatot!

44711 2015.01.25. 11:09:37

68. Syndi 2015. 01. 25. 10:52 Syndi, mert én eleve egy komolytalan ember vagyok...:-)

251002 2015.01.25. 11:23:46

RE: 69. maxval bircaman HFJCFHNX 2015. 01. 25. 10:53 "Miért nem támogatta az őskereszténység a zsidók harcát?" (Én) "Mert a kereszténység azt vallotta: nem lehet semmilyen politikai célja a vallásnak. Míg a zsidók abban hittek: a Messiásnak vannak politikai feladatai is, pl. megszabadítani a zsidó népet az idegen uralomtól." (Te) Erről eltérő vélemények vannak. Akadnak olyanok, akik kizártnak tartják, hogy az őskereszténység ne kivont karddal és harci ménen vágtató Messiást várt volna, aki a földi életben igazságot tesz. Persze ezt a vitát én sem tudom eldönteni, mert az én nézetem is csak egy vélelem. De azért az a tény, hogy a rómaiak üldözték a keresztényeket, az valószínűsíti, hogy inkább ez utóbbi nézetnek lehet igaza. Egyébként azzal, hogy a kereszténység a Római Birodalomban államvallássá lett, politikai szerepet töltött be. Onnantól már a keresztény vallás nevében üldözték a más vallásúakat. Az állam és az egyház szétválasztása sokkal későbbi történelmi korban történt meg. Hibásnak gondolom visszafelé vetíteni a később szerzett ismereteinket az őskereszténységre. István király idején talán nem volt politikai szerepe a kereszténységnek? ........................... "Az ellentmondás abban van, hogy az őskeresztények nemcsak a zsidó vallással álltak konfliktusban, de a rómaiakkal is. Miért üldözték a rómaiak a keresztényeket?" (Én) "Az üldözés fő oka: a keresztény ateistáknak számítottak a római jog szerint, s ez bűncselekmény volt akkoriban." (Te) Ezt a választ viszont nem tartom kielégítőnek. A zsidóság is egy istenben hisz. A zsidóság vajon áldozott a római bálványoknak? Őket mégsem üldözte úgy a Római Birodalom, ahogyan a keresztényeket. A zsidóságot a lázadó voltuk miatt üldözték és nyomták el. Valami más ok is kellett, hogy legyen!

337230 2015.01.25. 11:34:16

73. Nyilván lett a kereszténységnek politikai szerepe, miután államvallásá vált. De ez alapvetően külső jelenség, mely nem következik a keresztény tanításból. A zsidók vallása belső vallás volt, alig térítettek, azaz sokkal kisebb bajt jelentett a római állam szempontjából.

251002 2015.01.25. 11:34:21

RE: 70. Atlasz (szerkesztő) 2015. 01. 25. 10:54 "'Nem tudhatom, hogy a szerzők miért írtak csakis a témáról." Valószínűleg azért, mert egyszerűbb írni ruhabojtokról, mint arról, hogy a vallás is emberi találmány.

180524 2015.01.25. 11:36:24

Először is, a post tetszik, remek gondolatok. Másodszor, ha olyasmit írnék, amit más már papírra vetett itt, elnézést, ennyi kommentet nem olvasok el. Gibson filmje az egyik leghitelesebb film a témában, de. Ez is csak film és nem hivatalos vallástörténeti dokumentum! Az alkotók szerint szándékos volt a naturalista ábrázolás, nyilván mindenki a saját szemüvegén keresztül ítéli meg, hogy ez és az egész film feelingje mennyire vág egybe a saját történeti-vallástörténeti képével, hitével, elgondolásával. Ergo döntő a szubjektum....

251002 2015.01.25. 11:38:43

RE: 74. maxval bircaman HFJCFHNX 2015. 01. 25. 11:34 "Nyilván lett a kereszténységnek politikai szerepe, miután államvallásá vált. De ez alapvetően külső jelenség, mely nem következik a keresztény tanításból." Ez továbbra sem válaszolja meg azt a kérdést, hogy miért üldözték a keresztényeket, mielőtt az államvallássá lett. Érzésem szerint ismét ott vagyunk annál a témánál, hogy miért is kellett Saulnak meghamisítania az őskeresztény tanokat. Mert hogy igenis alapos okkal gyanítható Jézus tanainak a meghamisítása. (Utalok manonthemoon blogjára.)

337230 2015.01.25. 11:40:52

77. Pál nem hamisított meg semmit. Ez egy népszerű, keresztényellenes elmélet csak. Az említett blogot nem ismerem.

301782 2015.01.25. 11:59:22

Az biztos, hogy vallási, világnézeti szemüvegen keresztül nem nagyon ajánlatos játékfilmet nézni. A dokumentumfilm az más. No, de a Bibliáról? Ráadásul a filmek hogy finom legyek, nem egyforma színvonalúak. Mindenesetre kíváncsi volnék, hogy a nagy sikerű Brian életét ma meg mernék e csinálni alkotói?

60145 2015.01.25. 12:00:04

76. maiman : Arra emlékszem, hogy a filmben több olyan részletet találtam, ami hamisnak tűnt számomra, és ilyesmi más történelmi filmekkel kapcsolatban is előfordult. Az én egyéni ízlésemben benne van neveltetésem, egyéniségem, és ismereteim, tapasztalataim jelentős része. A fenti írás a vállaltan a realitást visszaadni kívánt filmmel szemben szerintem - ha és amennyire ez lehetséges - mellőzi a szubjektív megítélést. Ezért volt és maradt számomra igen értékes!

60145 2015.01.25. 12:03:48

79. Valika : A filmet elkészítette egy sztár. Bízott abban, hogy lehetséges a történetet hűségesen rekonstruálni. Elképzelhető, hogy a Maiman által említett szubjektum már őt is korlátolttá tett. Brian élete - bizony a kérdésed jogos!

13118 2015.01.25. 12:15:32

no, kapcsolódjon be ide a kommentelők közé az egyik autentikusnak tekinthető szereplő, maga a Jézust alakító színész. az alábbi videóban a 3-dik perctől kezdődik a film témája: https://www.youtube.com/watch?v=GU8ekSLiRwo&list=PLih57gJPi9mSoHXO8pP7pkfc0GARypDRn

178873 2015.01.25. 12:36:43

60. Syndi Finom elmosás, torzítás. A gúnyrajz nem iszlám ellenes, hanem fanatizmus ellenes céllal készült. Ez az alap. Aztán persze az már más kérdés, hogy ez miként sikerült - a., esztétikailag (szerintem nem jól) b., tartalmilag (valóban sokan nem érezték a különbséget az iszlám ellenesség, illetve a fanatizmus ellenesség között).

328387 2015.01.25. 13:07:57

35. maxval bircaman HFJCFHNX 2015. 01. 25. 8:46 "A kornak három nagy nemzetközi nyelve volt: latin, görög, arámi-asszír. A Római Birodalom keleti részében egységesen a görög volt a fő nyelv. Eleve a görögöt minden iskolázott latin anyanyelvű római is tudta valamilyen szinten, a római iskolákban a görög az egyik fontos tárgy volt. Kizárt dolog, hogy Pilátus - egy előkelő ember - ne tudott volna görögül folyékonyanb." A konyhagörög nagyon jelentősen eltért a klasszikus ógörögtől. Egy gazdag római klasszikus görögre taníttatta a gyerekét, nem a konyhagörögre. Vagyis ha Pilátus csak a klasszikus ógörögöt beszélte, akkor nagy valószínűséggel nem értett szót Jézussal. Tehát valószínűleg a hosszú katonai szolgálata alatt még Judeába helyezése előtt megtanulta ezt a speciális egyszerűsített görögöt is.

328387 2015.01.25. 13:10:46

26. Syndi 2015. 01. 25. 8:19 Kedves Syndi! Erre a stréber halandzsára biztosan ötöst kapott hittanórán általános iskolás korában.

301782 2015.01.25. 13:25:48

81. Atlasz (szerkesztő) 2015. 01. 25. 12:03 "egy sztár. Bízott abban, hogy lehetséges a történetet hűségesen rekonstruálni. Elképzelhető, hogy a Maiman által említett szubjektum már őt is korlátolttá tett." Na igen, az alkotói szabadság, a személyes látásmód. Nem szükséges történelmi hűséggel kezelni, tiszteletben tartani - legalábbis sokan vélik így - az emberiség történelmének, kultúrájának nagy pillanatait, személyiségeinek sorsát. Akár Shakespeare példáját is vehetjük..ja igaz, ő nem vallás által védett..illetve nem védett :)

180524 2015.01.25. 13:39:17

80.-81. Atlasz Nos, pont erre gondoltam, a "szubjektumot" említvén. Minden filmben benne van ilyen vagy olyan formában maga a rendező... Örülök, hogy érthető volt, amit akartam, kedves Atlasz.

60145 2015.01.25. 14:47:55

82. Hmmmm : Megnéztem, pedig ilyen hosszú anyagot nem szoktam. Meggyőző volt. 25. purim hozzászólását juttatta eszembe: ebben az anyagban az antropomorf Isten ismét sír! A film antiszemita jellegéről azonban nem sokat mond.

60145 2015.01.25. 14:50:23

86. Valika : Így igaz: a tényszerű hűséget akkor is nehéz betartani, ha valaki akarja, vállalja.

60145 2015.01.25. 14:52:46

87. Kedves Maiman, ez azt is bizonyítja, hogy egy értelmes komment-folyamban kiderülhetnek olyan dolgak, születhetnek olyan gondolatok, ötletek, amelyekkel az ember annak kezdetén még nem rendelkezett. Ez is olyan volt!

328387 2015.01.25. 15:28:00

A Jézussal kapcsolatos hitelességi kérdések alapvetően egy dologról kell hogy eltereljék a figyelmet. Mégpedig arról, hogy a nulladik egyházszakadásnak nem az volt a legfőbb oka, hogy az új keresztényeknek kell-e körülmetélkezniük és kóser ételt enni. Hanem az. hogy a Jézus rokonsága által vezetett ősegyház Pállal és a diaszpórával ellentétben nem állította, hogy Jézus isten vagy Isten fia. És ez a Jézus rokonságának a leszármazottai által vezetett ősegyház nagyon sokáig fennmaradt A katolikus teológia tett kísérletet rá, hogy megmagyarázza, miért nem hitték Jézus rokonai, hogy isten vagy messiás. De aztán jobbnak látták inkább agyonhallgatni a kérdést és meghamisítani a történelmet.

178873 2015.01.25. 15:57:22

43. Syndi Daniel Day-Lewis, amikor a Lincoln címszerepére készült, ragaszkodott hozzá, hogy a kellékes készíttessen neki egy zsebkését, ami hajszálra pontos másolata Lincolnénak. Ez a felvételek során végig nála volt - viszont sosem került a képre. Meglehet, ezt szőrszálhasogatásnak, bolondériának tartod. Viszont Daniel Day-Lewis az összes jelentősebb szakmai díjat besöpörte alakításával, amihez az ő (mármint a színész) meggyőződése szerint az ilyen, a néző számára nem is látható, apró, de feltétlenül hiteles részletek is hozzájárultak.

60145 2015.01.25. 19:21:42

93. marja : Örülök, hogy itt jártál!

328387 2015.01.25. 21:33:38

Kedves Solide! A nézők imádják ezeket a sztorikat. Legalább anyyira, mint arameus szövegeket hallani és alul az angol feliratot olvasni. Az ilyenekre dőlnek a nézők a moziba.

Virág elvtárs s.k. 2015.01.26. 14:16:36

92...és ráadásul még szerzett is egy autentikus zsebkést......ami nem fért volna a gázsijába.....

Virág elvtárs s.k. 2015.01.26. 14:18:55

91...a nulla előtti egyházszakadásról sem feledkezzék meg.....Keresztelő János hívei már korábban különváltak, és a mai napig tartóan önálló egyházuk van.....

328387 2015.01.26. 14:37:38

Nem feledkezem el, csak az a Keresztelő János nem ugyanaz az előkeresztény, Krisztust keresztelő szent, mint aki a Bibliában szerepel. És az egyházának a tanai is függetlennek tűnnek a kereszténységtől. Tehát nagy valószínűséggel a kereszténység hivatkozása rá mint elődre csak szimbolikus, és nem valós eseményeken alapul. Kb. mint a kumráni közösség esetében.