Atlasz voltam

Atlasz.

Atlasz.

Nem tudhatom, hogy kinek mit jelent:

Facebook Tumblr Tweet Pinterest Tetszik

0

2015. április 08. - Atlasz.

pápistaság

pápistaság

Az egykori nem-katolikus magyar szóhasználatban képmutató, szemforgató fejtegetésre, avagy viselkedésre utalt. Viselkedésre is, ha annak üzenet-értéket, önmagán túlmutató jelentést szánt az "elkövető". Mint amikor Róma dúsgazdag püspökei nem csak az Úrvacsorát, de önmaguk lefokozásnak tűnő felemelését végzik a húsvéti lábmosással. De akár pápistaságnak tartjuk, akár nem, százmilliókat emlékeztetnek ezzel a gesztussal valami nagyon fontosra, amely nélkül elviselhetetlen volna az emberi világ.

Református környezetben nevelkedvén magam is jól érzékeltem a pápistaságot abban a történelem-tankönyvben, amelyben a korszerű - azaz a 9 11 óta beszart - szerző immár muzulmánt vagy iszlám hívőt említett mohamedán helyett, ám a reformátusok kálvinistának, az evangélikusok lutheránusként lettek aposztrofálva, pápistákról pedig szó sem esett. Lelke rajta - és a karrierje! De amiért forszírozom a szóhasználatot, az a szavak jelképisége. A szó maga is jelkép: egy-egy személy, dolog vagy gondolat sokrétű teljességéből emel ki valami könnyen érthetőt, befogadhatót. Például az Isten helyett a pápának, Mohamednek, Luthernek hívő magatartást a másik felekezet megnevezésében. Ahogy szavak nélkül az alázatot, a szeretetet, a Teremtő előtti egyenlőséget a Jézusra emlékeztető húsvéti lábmosás gesztusában.

Ma reggel egy FB bejegyzést vettem át egykori tanítványomtól. Egy videó-interjút, amelyet megosztok itt. Azoknak, akiknek nincs lelki ideje végignézni, egy református véleményt idéző mondatot emelek ki az interjúból. "A pápában sokkal jobban megjelenik az evangéliumi ember, mint az egyházfő."

Pápistaság? Hazabeszéd? Döntse el mindenki lelkiismerete szerint. Az ennél fontosabbat is.

174 komment

református jelkép katolikus képmutatás tankönyv a másik Biblia Ferenc pápa Benyik György

A bejegyzés trackback címe:

https://atlaszblog.blog.hu/api/trackback/id/tr878265374

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szeretném látni az összes kommentet! (174)
Az utolsó 100 komment:

178873 2015.04.09. 18:48:39

74. Cuba Libre c.C. Tulajdonképpen igaz, mégis óvatosan bánnék a szavakkal, mert így van, akinek félreérthető. A mi hitünk szerint az Úr azon a bizonyos vacsorán hasonlatot mondott, mivel testileg ott ült a tanítványok között, ezért a kenyér és a bor valóságos fizikai értelemben nem változhatott át az ő fizikai testévé és vérévé, de azt feltétel nélkül hisszük, hogy lelkiekben az Úr valóságosan is velünk van az Úrvacsorában, vagyis nem csupán szimbólumról van szó szerintem. Persze a szimbólum szó másnak talán egész kicsit más jelentéstartományt is hordozhat.

27518 2015.04.09. 18:51:48

74. nem szimbolikus jelenlét, hanem valóságos: "Ismeretes, hogy az egyház története során nagy viták voltak arról, hogy miként lehet értelmezni Jézus jelenlétét az Úrvacsora jegyeiben? A magyar református értelmezés túllépett a római katolikus transzszubsztancia, a lutheránus konszubsztancia fokozatain, a mi meggyőződésünk, hogy az Úrvacsora jegyei nem változnak át Jézus testévé és vérévé. Ugyanakkor valljuk, hogy az élő, megdicsőült Krisztus az Úrvacsorában valóságosan jelen van, és velünk teljes valójával közösségre lép. Ez a valóságos jelenlét azonban - miként az igehirdetésben is - a Szentlélek által történik. Ezt a református tanítást Kálvin nyomán reális presentia-nak nevezzük. Jézus Krisztusnak a Szentlélek által való valóságos jelenléte teremti meg azt a vele való titokzatos egyesülést (unio mystica cum Christo), amiről a Heidelbergi Káté így beszél: "Mi a Szentlélek munkája által olyan bizonyosan részeseivé válunk az Ő valóságos testének és vérének, amilyen bizonyos az, hogy a szent jegyeket az Ő emlékezetére testi szánkba vesszük""

178873 2015.04.09. 18:55:08

Ami a sákramentumokat (szentségeket) illeti, azért csupán kettőt tekintünk annak, mert hitünk szerint ahhoz, hogy sákramentumról beszélhessünk, három feltételnek kell teljesülnie. 1. Jézus Krisztus rendelése kell, hogy legyen 2. Kell külső, látható jegy (keresztelésnél a víz, úrvacsoránál a kenyér és a bor) 3. Az üdvösség ígérete kell fűződjön hozzá - ez a keresztségnél a Márk 16, 16 "Aki hisz, és megkeresztelkedik, üdvözül", míg az úrvacsoránál a János 6, 54 "Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van".

178873 2015.04.09. 18:56:12

76. Only Hát, kb. ezt írtam meg a 75-ben. :)))

27518 2015.04.09. 18:57:33

Solide, hát igen, egyszerre írtuk. :)

328387 2015.04.09. 18:57:44

63. Only 2015. 04. 09. 13:15 "Akkor most örülsz, hogy ilyen kontárként is rajta kaptál egy elíráson?" Önhöz képest? Aki teológiára járt Benyik atyához, ráadásul annyi esze van, mint a bazilika tornyának?

328387 2015.04.09. 19:00:36

69. Atlasz (szerkesztő) 2015. 04. 09. 17:18 "Majd megmondod!" Öntől szerettem volna hallani!

15524 2015.04.09. 19:03:51

.

60145 2015.04.09. 19:04:31

Only: potomság.

60145 2015.04.09. 19:06:47

82. Marja :)

27518 2015.04.09. 19:34:55

83. Atlasz, ez igaz, nem csak egy esetben, nem is fárasztom magam többet :) Ám, ne szoruljon senki belé a mondanivaló, még megfekszi a gyomrot...

44711 2015.04.09. 20:13:07

75.Solide, nem akarom túlbeszélni, csak annyit, hogy teológiai szempontból azért az két kategória, hogy az átváltozás valóban megtörténik-e, vagy a szimbolikus cselekedet közben a közösség hite által jelen van-e Jézus.

328387 2015.04.09. 20:31:51

Kedves Cuba Libre! A teológia nem szeret foglalkozni azzal végképp, hogy mi történt amikor mindez a Gecsemáné kertben. Hogy a jelenlévő Jézus kenyerével és vérével mi történt. És miért mondta hogy ezt az emlékezetemre cselekedjétek. A teológiában sok marhasának történelmi, politikai, egyéb profán oka van. Speciel ennek, hogy miután végre-valahára lecsendesedett a kivolt-mivolt Jézus vita, és mindenkit megöltek vagy legalább elüldöztek, aki picit mást mondott, nem akartak új frontot nyitni oltáriszentség ügyében. Ezért előkapták Arisztotelészt, és az akadékoskodó görögök fejéhez vágták: nesze a valóságos átváltozás tana. A kérdés, hogy miért szerencsétlenkednek, töketlenkednek a reformátusok ezzel a kérdéssel? Az ok megint politikai: nem akartak dogmának nyiltan ellentmondani, mert már kevesebbért is égettel el százszámra embereket. Ezért a teológiát végzett reformátusok kitalálták azt a csűrést-csavarást, amire a katolikusok ugyan mondhatták, hogy ez eretnekség, de nem mondták, mert a reformáció korában nem akartak még egy belső frontot is nyitni a katolikus kétkedőkkel szemben. Luther és Kálvin ezt vették észre zseniálisan és be is jött nekik.

328387 2015.04.09. 20:39:01

Bocs de az első mondatom helyesen ez lett volna: Ez a ." Hogy" meg a többi gőzöm sincs hogy került bele. Helyesen: A teológia nem szeret foglalkozni azzal végképp, hogy mi történt amikor mindez a Gecsemáné kertben a jelenlévő Jézus kenyerével és borával először történt. És miért mondta hogy ezt az emlékezetemre cselekedjétek.

178873 2015.04.09. 20:50:07

86. Cuba Libre c.C. Nem is állítottam olyasmit, hogy a kettő teológiailag azonos lenne. Szimplán magyar nyelvészeti, egész pontosan jelentéstani alapon említettem, hogy számomra a szimbólikus szó mást jelent, mint ahogy használtad. Hívő református számára az úrvacsorával való élés nem szimbólikus cselekedet, hanem valóságos feltöltekezés az Úr jelen lévő lelkével. Kálvin szavaival - unio mystica cum Christo (a Krisztussal való titokzatos közösség).

44711 2015.04.09. 21:26:36

87.Kedves ZorróAszter ! Néha nekem is úgy tűnik, hogy kétezer év távlatából nézve már szinte mindent elmondtak a kereszténységről, de aztán vannak pillanatok, amikor az ember elgondolkodik róla, mint Rejtő hősei a hajlított karfákról. Az ilyen tiszta pillanatokban tűnik a legérthetetlenebbnek az egész történet, viszont jól lemérhető rajta az ember mindenkori igénye önmaga felmentésére. Számtalan összetevője volt a reformációnak és annak is, hogy sikeres volt és Önnek tökéletesen igaza van, hogy ehhez a reformátoroknak nagyon észnél kellett lenniük és figyelniük kellett a társadalmi "megrendelésre" is. Ebben a kontextusban a református és evangélikus úrvacsora-értelmezés talán kevésbé volt fontos a katolikus egyház birtokainak és egyéb értékeinek kisajátítása mellett, így a "megrendelőket" is kevésbé foglalkoztatta...:-) Végül is Luther előtte katolikus szerzetes volt, Zwingli papként is a "való életben" tevékenykedett , nem zárom ki, hogy ebben a hatalom szempontjából érdektelen kérdésben hagyták őket vitatkozni. A szervezeti egység amúgy sem volt cél, Augsburg után végképp nem.

44711 2015.04.09. 21:29:04

89.Solide, ok, nekem tényleg jó így is. Luthernek és Kálvinnak nem volt mindegy.

178873 2015.04.10. 09:18:41

91. Cuba Libre c.C. Szokás szerint következetesen másra válaszolsz, mint amiről én írtam. De, mivel meggyőződésem szerint ezzel pontosan tisztában vagy, nem óhajtom tovább magyarázni, hogy a reformátusok valóban nem Jézus valóságos testét eszik és vérét isszák, hanem az úrvacsora áldott kenyerét eszik és borát isszák. De nem ám szimbolikusan, hanem valóságosan megeszik és megisszák.

27518 2015.04.10. 10:11:40

92. kommenttel kapcsolatos gondolataim: Fura, az imént ugyanezt gondoltam, amikor elolvastam Cuba válaszát Zsuzsának, Marx elméletével kapcsolatban. Olyan választ adott, ami egy szóval sem érintette a Zsuzsa felvetett szakmai gondolatait, de mégis helyeselt Zsuzsának valami nagy általánosságban megfogalmazott szabadságról, amit Marx ihletett. Már régebben is mondtam, hogy Cuba nem szakértő, nem ért gazdasághoz, történelemhez, még a vallásokhoz sem, hanem csak egy kommunikációs szakember, aki nagyon jól tud beszélni a semmiről is. Megtanulta a jó kommunikációt, amivel az emberekre, legyen az tanulatlan, vagy tanult, és ezzel manipulálhatja őket. Figyeld meg, akiket meg akar nyerni, azoknak azt mondja, ami tetszik az illetőnek. Akivel meg nem bír, mert nem hódolnak be, azokat negligálja, és ez elég vicces számomra. Azért vicces, mert az orrom előtt játszódik és hitetlenkedve nézem, hogy mennyien bedőlnek ennek az ócska trükknek. 5 évvel ezelőtt valószínű, hogy nem vizsgáltam különösebben Cubát, mert nem érdekelt annyira a politika, de most ismételten le vagyok döbbenve, hogy mit néztem én félre akkor benne, mert, hogy nem ilyen volt az biztos, de leginkább nem is ő a visszatért. Bődületes, ahogy marxista meg kommunista lózungokat szajkóz, de egy ép, kidolgozott, saját elméletet még nem fektetett ide. Jellemzően csak újságírói, azaz kommunikációs szinten puffogtatja a szólamait.

27518 2015.04.10. 10:14:08

93. + kimaradt egy szó: Megtanulta a jó kommunikációt, amivel az emberekre hat...

60145 2015.04.10. 13:04:41

54. Cuba Libre c.C. Ha már üzenetet kaptál ide, és az e-mail címed hamis, akkor én is itt reagálok: 53.Atlasz,"én sajnálom, ha nem érthető.Pedig alapjában véve ez egy egyszerű történet." A "történet", amelyre itt reagálni lehet, szerintem egyszerűen és egyből felismerhető. Én töltöttem fel, Atlasz.

44711 2015.04.10. 17:23:41

92.Solide, Mar az elmúlt időszakban is érzékelhető olt , hogy a valóság mibenléte számodra mindegy. Ez alapvető liberális tulajdonság. A református úr acsora nem az, ami Te leírsz. Nem igy szól a hitelv. Nem tudom másképp elmondani, de mint látom, mindegy is . Viszont olyan teologusoknak, akik az evangelikusokat összekeverik az evangelistákkal, azoknak így is megfelel . Ok el fogjak hinni .

44711 2015.04.10. 17:34:19

95.Atlasz, Nem tudom, mi ez a kollektív mellbeszeles. Milyen e-mail címem lenne hamis? Vannak hamis e-mail címek? Nekem van itt címem? Nagyon sajnálom, hogy nem érted, hogy a középkori államban nem az egyház harcolt a hatalom ellen, hanem a hatalom próbált az egyház fogságából kitörni. Ez az ut vezetett a renyissa de-hoz és nem fordítva.Nem a kereszténység a kulcs, hanem ellenkezőleg, a tőle való elszakadás. Tudod, azért uralkodtak a királyok isten kegyelméből , mert felülről származtatják az államot és ebből nem az egyház , hanem a laikus királyok akartak kilépni . De majd olyan zsenik, mint Only nyomozó , ezt is értelmezni fogja . De nem baj, ez csak egy blog, írhat bárki bármilyen butaságot , az pont annyi, mint a semmi. Végül is itt nem evangelisták írnak , hanem nyugalmazott liberális történelem tanárok. Akkor meg ha is így volt, ahogy írjak és tényleg Zwingli azét a többi református, aki nem érti a református tanítást az úrvacsorarol. Pontosan demonstrájatok, hogy hajlik liberális szemmel a valóság. Nevetséges .

60145 2015.04.10. 18:33:39

97. Cuba Libre c.C.: Írtam az e-mail címedre, nem élt. Az előző kommentet is oda küldtem volna. Nem szoktam nyilvánosan privát levelezést fitogtatni/lobogtatni, itt társasági sugdolózásnak hatna. Személyeskedni sem szeretek. Csak ismételni tudom: itt az a téma, amit posztoltam. A középkor elég hosszú, sokféle helyzet alakult ki benne az államok/uralkodók és a felekezetek viszonya szempontjából Skandináviától Indiáig és a brit szigetektől Japánig. A poszt szempontjából egyetlen lényeges viszonylatot emeltem ki, szíved joga, ha másról beszélsz. Az enyém meg, hogy bloggazdaként a témánál maradjak. A befejező mondatod többes számát visszautasítom. Arról fogalmam nincs, hogy mi az a "renyissa de" - és egy cseppet sem zavar, hogy Te tudod.

178873 2015.04.10. 19:14:19

96. Cuba Libre c.C. "Megtaláltuk Messiást!" Konfirmációi olvasókönyv Írta: Szénási Sándor Kiadta a Református Zsinati Iroda Sajtóosztálya, Budapest, 1990 XIII. fejezet - Az úri szent vacsora (132-139. oldal)

178873 2015.04.10. 19:15:26

99. + Bocsánat, kimaradt a névelő: "Megtaláltuk a Messiást!"

178873 2015.04.10. 19:28:57

"Ily módon a sákramentum evése és ivása hit által történik, de olyan reálisan és bizonyosan, mint a testi evés és ivás." Ravasz László: Kis dogmatika - Hitünk igazságai 146. oldal (in: Az Úrvacsora -144-149. o.) Újólag kiadva mint fenn (Református Zsinati Iroda Sajtóosztálya, Budapest, 1990)

44711 2015.04.10. 19:36:26

98.Atlasz, elnézést, de ezt a témát Te kezdted, amikor egy alapvetően más jellegű hozzászólásom egy mellékmondatára azt írtad, hogy az nem igaz, vagyis a témát Te magad kezdted, én alapvetően egész máshoz szóltam hozzá .Erről ennyit. Atz akkor én is reagálok" pedig pontosan indokolja a királyi többest, hiszen ez a mondatod az eredője. Te írtad ide. Azt is Te fogalmaztad meg, hogy a nyugati fejlődés alapja az egyház hatalommal szembeni ellenállása volt, ami pontosan fordítottja a valóságnak.A Az iszlám helyzete pl. azért teljesen más, mert nem alakult ki önálló polgárság , amely elválaszthatta volna az államot a vallástól. Ott sem a valláson múlott, amely öntudatos rétegek hiányában a mai napig kisajátítja az államot ott, ahol éppen nincs modernkori diktatúra. De ezt sem fontos érteni. Te írtad azt is, hogy "hamis" az email - címem , ami ugyancsak nem igaz. Én még levelezni sem kívánok mindenkivel, akivel szoktam, az tudja a címem. Egy blogban mindent meg lehet beszélni , azért vannak az írások. Ha nem, akkor azt jelezi kell és nem szólok hozzá. A lábmosás pedig alapvetően kapcsolatban van a "pápistasággal" , mert aki csak néhány alapismerettel is rendelkezik a témáról és nem is járt teológiára, mint Only és Linda Evangelista, az pontosan tudja, hogy a reformáció egyik alaptétele volt, hogy nem lehet "jó tettekkel" elérni az üdvösséget, vagyis nem volt szükség a polgár semmiféle megalázkodására senkivel szemben...ami a lábmosás esetében éppen ennek a képmutató magatartásnak a megtestesülése. Luther szerint ugyanis az üdvözüléshez csak a hiten keresztül vezet út, semmilyen jó tett nem helyettesítheti azt, így nincs szükség ilyen szimbolikus cselekményekre sem. De ezt Only majd teológiai szempontok szerint is elemezni fogja, gondolom. Azt pedig gondolom azért érted, hogy renaissance -ot szerettem volna írni, amit átformált a telefonom, mivel egész nap úton voltam. Kb. ennyi. Persze ha nincs válasz, csak mint Solide hibás fejtegetései és Only okosságai, akkor segít a " bloggazdára" való hivatkozás és a személyeskedés, mint Only hülyeségei és a "hamis email" cím

44711 2015.04.10. 19:48:00

101.Solide, nem tudok segíteni rajtad. Olvass kicsit utána ,előszőr a 10. ás 11. századi nyugati, azaz mondjuk katolikus vitáknak az úrvacsora lényegével kapcsolatban, a marburgi beszélgetések kapcsán a praedicatio identicának és próbáld meg összehasonlítani Zwingli álláspontjával vagy esetleg a katolikus egyház álláspontjával. Nekem ezt mondhatod, ahányszor és ahonnan akarod, a három felfogás teljesen más és a kálvinista bor és kenyér nem lesz test és vér és az teológiai szempontok szerint teljesen más, hogy Jézus a "szimbolikus" emlékezeti cselekdetben jelen van-e. De attól a bor és kenyér az marad, ami. Aki ezt nem érti, azt sem érti, milyen cserebogár a reformáció. Vagy kérdezz meg egyszerűen egy lekészt, aki ezt elmagyarázza. A predestináció témakörén kívül, ami evangelikus szempontból ugyancsak aggályos, az úrvacsora ügye, vagyis eredeti német nevén az Abendmahlslehre , maga az elválasztóvonal. Ha Zwingli és Luther Marburgban erről meg tudott volna egyezni, talán a két egyház sem lenne különálló. De azt hiszem, vannak konstellációk, amelyekben ezt felelesleges leírni. Mint itt.

178873 2015.04.10. 20:10:25

103. Cuba Libre Hol írtam én olyan baromságot, hogy teológiailag nincs különbség? Végig arról beszéltem - hogy teológiailag teljesen igazad van!!!!! Persze, hogy nem lesz test és vér - én is ezt hangsúlyoztam folyamatosan. Éppen az volt a bajom, hogy hiába írtam le akárhányszor, hogy nem teológiai értelmű megjegyzést tettem - Te állandóan oda tértél vissza, miként lám most is.

27518 2015.04.10. 20:51:06

Ugyan, mit lehet egy kontárral hit-vitázni, aki ráadásul, elmondása szerint, ateista.

44711 2015.04.10. 20:52:57

104.Solide, még egyszer. Te írtad, hogy hívő református számára az úrvacsora nem csupán szimbolikus cselekedet. De az. Ez ennek a tételnek a lényege. Az, hogy Jézus közben jelen van, de nincs "benne", persze nem akadálya a feltöltekezésnek az úrvacsorából, de attól ez egy "szimbolikus" cselekedet. Amit Te "nem csupán" - nak értesz, az nem az úrvacsorából, hanem Jézusból fakad a rá való emlékezés által. Ez teljesen más az evangélikusknál, de az is kevesebb, mint a katolikusoknál, akik azt hiszik, hogy az ostya Jézus valóságos testévé válik és a papok által elfogyasztott bor Jézus valóságos vérévé. Egészen másképp szimbolikus, mint a lábmosás, az én véleményem szerint például kifejezetten jó értelemben "szimbolikus" és ha hívő lennék, jobban szimpatizálnék vele, mint az evangélikus verzióval. Én értem, hogy Te mit értesz a "feltöltekezés" és az úrvacsora kapcsolatáról, de attól ez egy "szimbolikus" cselekedet. Református szemszögből nagyon fontos, hogy az maradjon, mert azt a puritán hitet támasztja alá, hogy a hivő erős hitén keresztül juthat az üdvözüléshez, nincs semmilyen más út és ehhez semmilyen segítség sem. Ha akár minden jeles alkalommal is magához veszi az úrvacsorát, az sem segít, ha nem szilárd és helyes a hite, mert az úrvacsorának önmagában nincs jelentősége, csak a hozzá kapcsolódó hitnek. Ezért....szimbolikus. De ezzel ezt én befejezem, mert felelesleges ötször ugyanazt ragozni.

178873 2015.04.10. 21:08:21

106. Cuba Libre c.C. Akkor még egyszer - hangsúlyosan nem teológiai megjegyzést tettem. elolvashatod amit írtam - többször is - annyi áll ott, hogy más értelemben használjuk a szimbolikus szót. Mi több, még azt is odaírtam az első hozzászóláshoz, hogy természetesen lehet olyan ember, akinek az az értelmezés is belefér, amit Te adsz a szimbolikusnak, és akkor igen, szimbolikus cselekedet. Számomra nem, mert a szó mást jelent. Nem teológiai, hanem köznapi értelemben. Te viszont ragaszkodtál ahhoz a jelentéstartalomhoz, amit Te vélsz a szóról, és ebből teológiai értelmezést vontál le, ami nekem nem állt szándékomban. Röviden: meghamisítottad az én állításaimat, olyan értelmezést és gondolatot tulajdonítottál neki, ami nem volt benne - ezt egyébként kevésbé finoman körülírva is leírhatnám egy szóval, hogy milyen cselekedet -, és utána még azzal is megvádoltál a saját értelmezésed alapján, aminek ismétlem, az én mondandómhoz nem volt az égvilágon semmi köze, hogy lám a liberálisok számára a valóság mibenléte nem számít. Holott ugye a jelek szerint számodra lényegtelen, hogy mi a valóság az állításaimmal kapcsolatban. Mindeközben csak úgy mellékesen közölted velem, hogy nem értek a református teológia mibenlétéhez, és olvassak utána, vagy csak úgy egyszerűen kérdezzek meg egy lelkészt - amiben az a legszebb, hogy kb semmit nem tudsz rólam, láthatóan még olyan dolgokat sem, amiket már elég sokszor megosztottam itt a felületen a reformátusságomról.

127433 2015.04.10. 21:17:48

.... nem tudom van-e itt valaki, aki - rajtam kívül - német honban végezte el a teljes teológiai tanulmányait? Ezt csak azért kérdezem, mert, akkor nem írtak volna itt össze-vissza badarságoknak tűnő dolgokat. A német teológia a katolikus és a protestáns egymást csiszolja - mégpedig szakadatlanul - a hitújítás óta. Nálunk furcsa lenne vagy egyenesen lehetetlen is - ma még -, hogy a "szakma" egymást idézze tudományos munkákban. Mi az, hogy "pápista"? Ezt a szót soha nem hallani odaát. nem is hallottam. Szabadjon itt mindenkinek felhívni becses figyelmét, hogy a katolikusok (a régi inqusitio helyett , ma a vatikáni hitkongregáció/minisztérium) vezetője Müller bíboros habilitációs munkájában - annak idején e, mint prof - Dietrich Bienhöffer evangélikus teológust "szentségértelmezését is feldolgozta. (tegnap éppen 70 éve, hogy a német nácik kivégezték Flossenburgban). Majd, ha itthon minden további nélkül "idézgethetünk" egymástól (protestáns- katolikus oldalról) az írásainkban, akkor térjünk vissza akár Atlasz kartárs felvetésére is.

178873 2015.04.10. 21:21:24

108. revify Gondolom csak elütés, de Bonhoeffer.

27518 2015.04.10. 21:32:55

109. Solide, csupán átformálta a telefonja. :)

127433 2015.04.10. 21:39:33

bocs elütöttem.

44711 2015.04.10. 21:50:28

107.Solide, ez teljesen természetes, hogy valami van valahogy, de aztán mégsem úgy van. Sőt a "szimbolikus" szó is mindig azt jelenti, amit éppen szeretnénk. Tele vagyunk teológusokkal, akik még neveket sem tudnak idézni. Én sajnos nyakig ebben nőttem fel, ezért is jön ki az egész a könyökömön. Az egyetlen, amit sokra becsülök, egy zippzáras Biblia, amit még Martin Niemöllertől kaptunk.

178873 2015.04.10. 21:55:09

112. Cuba Libre c.C. Ennek ellenére, ha nem bánod, református teológiai (dogmatikai) kérdésekben inkább megmaradok Ravasz, vagy ha már Bonhoeffer szóba került, Carl Barth felfogása, értelmezése mellett.

60145 2015.04.10. 22:19:45

102. Cuba Libre c.C., azaz prudencio.aquilar@yahoo.de . A csuda tudja, miért adtad meg. Értékelem, hogy megírtad: " én alapvetően egész máshoz szóltam hozzá ." Az, hogy valamiféle "ti" alá soroljon engem bárki a véleményem alapján, mindig visszautasítom. Nem a liberális jelző zavart. Hogy mi valamely mondatom eredője, ebből a szempontból irreleváns. A nyugati fejlődés alapja az egyház hatalommal szembeni ellenállása volt, igen, emiatt tért el az ortodoxtól, az iszlámtól, és általában a monolitikus felépítményű társadalmi formációktól. A mostani cáfolatod: "A Az iszlám helyzete pl. azért teljesen más, mert nem alakult ki önálló polgárság , amely elválaszthatta volna az államot a vallástól. " zavaros, mert vajon miért nem alakult ki olyan polgárság... stb., és az ortodox világban szintén miért nem? Pedig ott is volt ipar, kereskedelem, csupán európai értelemben vett, több, de legalább két pólusú hatalom nem volt. Ellentétben a Nyugattal. Igen, az iszlám helyzete egészen más, az egész világ helyzete egészen más, pontosan ebben különbözik Európától. Ezért volt itt reneszánsz, reformáció, felvilágosodás, máshol nem. Valóban nem találtam ki, hogy renaissance-t szándékoztál írni. A jelképekről szándékoztam egy igényes fejtegetést írni, kisebb könyvtáram van a témából, és éppen amiatt vetettem el az ötletet, mert túl sokat kellene összerendeznem. A bejegyzésem ezért csak a tudós pap videóanyaga apropójából keletkezett. Abban biztos vagyok, hogy a teológiai fejtegetések árnyalataihoz jobban ért nálam Solide, Only, és azt hiszem, hogy a reformátusok nézetei az egyház állásfoglalásaiból ismerhetők meg, nem az én vagy a Te okfejtésedből. 103. Cuba Libre c.C. "101.Solide, nem tudok segíteni rajtad." Nos, ez engem Navigátor modorára emlékeztet. Elemezzem? Vagy odatartsam a vállam én is, hogy lekezelhess? Akár mind a kettőt, ha igény van rá! Én személyeskedtem volna, amikor szóvá tettem a személyeskedésed? Csak meglepődtem, Tőled nem ehhez szoktam évekkel ezelőtt. Lehet, hogy rosszul emlékszem - nem tudhatom. De örültem a visszatérésednek, ennek valami oka lehetett.

60145 2015.04.10. 22:42:16

108. revify: Örülök a kommentnek, a tekintély-érvnek nem. Ez itt nem teológiai szeminárium, csak egy blogvita. Természetesen a magyarországi teológusok élő kapcsolatban vannak egymással, és kiváló németországi kollégáikkal, de mi nem vagyunk azok. Te vagy a kivétel! A válaszom ennyi: A bejegyzés így kezdődik:"pápistaság - Az egykori nem-katolikus magyar szóhasználatban". Egy hitehagyott katolikus blogbarátom neofita reformátori buzgalommal ítélte el itt a pápa húsvéti lábmosó gesztusát. Biztos vagyok benne, hogy őszintén. Azután találkoztam Benyik professzor belinkelt, ökumenikus szemléletű interjújával. Megragadott. Ezért írtam pár mondatot a jelképekről, a szavak jelképiségéről, és a vitát most sem önmegvalósításom eszközének fogtam fel. Ezért nem vettem le a polcomról egy egyházfórumos kiadványt, purim könyvét, vagy a Heidelbergi Kátét, a katolikus katekizmust, prof. Herbert Haag kiváló Bibliai lexikonát, stb. Örülök, hogy bekapcsolódtál!

44711 2015.04.10. 23:18:06

114.Atlasz, akármennyire is nézem a profilom, azon kb.öt éve tikos -nak van beállítva a mail címem, amelyet egyébként azóta sem használok és ha jól emlékszem kizárólag Max-el leveleztem ezen keresztül. Neked adtam volna meg 2010-ben ? Én már nem emlékszem rá.Vagy ? A világ más pontjain azért nem szakadt el az egyház az államtól, mert nem alakultak ki az államon belül szabadságjogokkal rendelkező városok , amelyek éppen az egyházzal szemben jelentettek exterritoriális helyszínt az elszakadás előkészítésére. A különbség pedig abban állt, hogy amíg pl. az iszlám mint vallás terjeszkedett és alakított ki államokat, a kereszténységet a laikus állam fedezte fel magának és használta saját üzemeltetésére. Majd amikor az egyház túlságos befolyást igyekezett szerezni az államra , az állam ellen tudott állni, mert voltak saját bejáratott, föderalisztikus struktúrái. Megtartotta az egyházat, mint ideológia -szolgáltatót, de a valóságban az állam használta a vallást és nem fordítva. A hatalom valódi kritikusai, mint a katharok vagy az albigensek ellen azért közösen léptek fel, ami pontosan jól jelzi a kereszténység és az állam viszonyát. Bár a kereszténység a "klasszikus" kor bukása után egy komoly rendszertechnikai visszalépés volt , a törzsi viszonyokból fejlődő feudalizmus előbb - utóbb felfedezte magának a kereszténység előtti civil világot és tudományokat, kitágult a látóköre, míg az egyhát elkezdte kínozni és elégetni a tudás birtokosait. Az ortodox világban azért nem indult meg ez a fejlődés, mert voltak ugyan városai, de sem az állam eredete, sem a fejlettségi szintje nem ért elodáig, hogy komoly méretű városokban erős polgárság tudott volna visszanyúlni korábbi korok ismereteire, ezzel teremtve hivatkozási alapot. nyugaton sem mindenütt, csak a kritikus tömeget elérő, magasan fejlett helyeken indult el ez a folyamat. Ha azt gondolod, hogy Only, aki alapfogalmakat kever össze, miközben állítólag teológiára járt, akkor ehhez én nem tudok hozzáfűzni semmit. A modor ? Mióta újra írok, néhány ember mással sincs elfoglalva, mint velem, első helyen a kiváló Only. Nincs hét, hogy valahol ne olvasnék "ellenblogokat", Jus teljes tevékenysége ebből áll, Only, akit láthatóan kedvelsz, pedig már elméleti szinten is foglalkozik velem, de azért jut másnak is. Az szép, hogy Navigátorhoz hasonlítasz. Ilyen eszközt akkor szoktak alkalmazni, amikor már nem látnak más kiutat egy szituációból. Elég deplaciert volt .

44711 2015.04.10. 23:37:24

..bocs, kimaradt, hogy "..hogy Only, aki alapfogalmakat kever össze, miközben állítólag teológiára járt, jobban ért a teológiai fejtegetésekhez.."...

27518 2015.04.10. 23:55:48

Cuba, miért lovagolsz azon, hogy figyelmetlenül írtam le valamit? Azt nem képzelheti csak egy teljesen laikus, hogy 4 év tanulás és +25 év gyakorlat után fogalmakat keverek össze. A nagyképűségeden kívül nagyon kevés értékelhető tartalom van benned, olyan a szád, mint a kacsapicsája, állandóan szófosásod van, és mégsem mondasz semmit.

27518 2015.04.11. 00:00:52

Ne erőlködj, én sosem dicsekedtem azzal, hogy mit tanultam, most is csak véletlen, hogy éppen a kedvenc tanárom került elő, de nem bánom, legalább lesz újabb gumicsontotok.

27518 2015.04.11. 00:07:12

Szegény Atlasz és szegény Solide, mi a francnak kommentelek, csak bajba sodorlak benneteket, miközben én jót szórakozom az egészen. Szóval,bocsánat Atlasz és Solide, ígérem nem teszem ezután, még az ártatlannak gondolt kommeteket sem.

revify 2015.04.11. 06:19:17

.... még Seregély érsek mondta kilencven táján, hogy csak lassan a (katolikus) testtel, hiszen évtizedekig eltarthat, mire "helyrejövünk" a negyven év után. Lehet, hogy én a fiatalabb (65) türelmetlennek tartom magamat és bizonyos fokig tekintélyt is kihallatok magamból, de már elnézést kérek, a blogon itt - dicséret a rendkívül magas hozzászólásnak - a magyar katolikus és a magyar történelem nem szemétdomb. Tovább kell lépni, de a régi rendszer bűneit világosan fel kell sorolni, ami az egyházak "bedarálását" illeti. Dietrich Bonhoeffer-t hitvallóként vettem - úgy hirtelenjében elő -, hiszen katolikus szemmel a kiváló evangélikus lelkész mindenben a mártírok "kritériumával rendelkezett". Nálunk tovább kell "fejlődnünk", mert a sebeink nyalogatásának kora lejárt és a közös értékeinkből kell cselekednünk, amikor látjuk az ország értelmiségét - a nem hívőkét, harcos ateisták - lezülött állapotát, különösen azokét, akik megpróbálják elhitetni velem is, hogy a régi rendszerben föllelhető elemek (szociális téren) visszahozhatók csak úgy önmagában. A katolikus és protestáns hallgatás a hívek részéről többnyire, nem jellemző a Lajtán túl, nálunk még sajnos igen. Tessék beleolvasni a hazai felekezeti sajtóba, betekinteni a médiájuk egyéb szegmenseibe s rájövünk, hogy mekkora a különbség - még mindig 25 év után - például a német vagy olasz katolikusok, protestánsok fölfogásához képest a mi hátrányunkra. A nagy példa a héten: Semjén Zsoltot nem nekünk papoknak kellene megmagyarázni egy interjűja kapcsán, hanem a vele egyívású hívőknek. Azt mindig is tudtuk, hogy a vallásos embereket - pláne a hitvallókat - nem "kedveli" a közömbös, vallásilag is műveletlen agresszív ateista amorf alakzat, akik a baloldaliság álcája mögé bújik, de argumentálni meg nem tud.

60145 2015.04.11. 06:54:45

116. Cuba Libre c.C. : Az e-mail címed 2009-ben egy karácsonyi üdvözlettel érkezett. A vitánk olyannak látszik, mint a tyúk és a tojás problémája. Ahogy én látom a Nyugatot, azt itt összegeztem http://hordo.nolblog.hu/archives/2015/01/09/Megerte_a_Nyugatnak/ és legfeljebb azzal egészíthetem ki, hogy Róma püspökének világi hatalma is szerepet játszott benne. Ez elég következetes történelem szemléletet tükröz. A mostani téma e részletét cáfoló megjegyzéseidből számomra nem állt össze cáfolható egész. A cáfolhatóság éppen érvényességet jelent! Úgy vélem, mindenki tévedhet és mindenki mondhat érvényes dolgokat, esete, témája válogatja. Miért ne tévedhetnék valaki/bárki állításainak megítélésében? Igyekszem az engem kevéssé érdeklő témákat (pl. little autós posztja) elkerülni. A blogviták személyes (!) részébe nem szoktam beszállni, mert az a résztvevőkre tartozik, nem is szokták a véleményemet kérni a magindításakor. A Téged támadó személyedet minősítő kommentek sem ízlésem szerintiek. Nem kötök harci szövetséget, én, egyes számban! Eddig sem tettem, ahogy pl. Kava sem - ha emlékszel még rá. Navigátor? Az ő kedvelt fölényeskedő szava járására ismertem a kommentedben. Mástól itt nem olvastam a "nem tudok segíteni" kifejezést ebben a funkcióban. Nem szívesen említettem őt, évek óta kerülöm, mióta egy posztban "elköszöntem" tőle. Az ő tudását sem vonom kétségbe.

60145 2015.04.11. 07:11:48

121. revify : Anélkül, hogy ismerném ezt a közeget, úgy vélem, hogy a hazai egyházak - a negyven év elnyomás miatt - igen nagy lemaradásban vannak a nyugatiakhoz képest a társadalomban játszandó szerepüket illetően. Tehát a Seregélyt idéző megállapítással egyetértek. Persze mindnyájan elszenvedjük a polgárosodási deficitet: az egyházak/felekezetek is ebben a közegben élnek. Az argumentáció minősége nem a vallásos műveltségtől függ. Ami engem illet, azokat a vallásos, mi több: hívő embereket kedvelem és tisztelem, akik megélik hitüket. Akiket egyenes embernek ismerek. Akkor is, ha nem értek egyet nézetrendszerük egy részével.

44711 2015.04.11. 07:20:07

122.Atlasz, akkor ez is igazolja, hogy ez az email címem akkor egy aktívan használt cím volt, nem pedig egy "hamis" cím. Hogy 2010 óta nem használom, az más kérdés, ahogyan a net tele van milliárdnyi, már nem aktív cimmel. MIndenesetre a "hamis" kifejezés, amelyet használtál, teljesen mást sugall. A miért éppen Európa kérdésköréről valóban hosszasan lehetne vitázni, de az a kategórikus kijelentés, hogy ebben a katolikus egyház szerepe lett volna a döntő, amely a hatalommal való szembenállásából nyerte volna haladó karakterét, valóban elég nehezen indokolható a történtek és az eredmények tükrében , miután éppen az egyház irtotta a világi haladás minden képviselőjét. De mindegy, lásd úgy, ahogyan látod. Navigátort pedig meghagyom Neked, bár Neked ott van Only is, aki mindenben képes helyettesíteni, mint a beírásaiból is láthatjuk. Te írtad, hogy a blogok azért vannak, hogy bárki olvassa őket is vitatkozzon róluk. Éppen a Te elvedet követtem a hozzászólásaimmal. Amit a jövőben is tervezek, amennyiben érdekel a téma.

44711 2015.04.11. 07:25:09

121.Revífy, röviden fogalmazva a katolikus egyház annyi szenvedést okozott az emberiségnek és olyan mérhetetlen bűnöket követett el, amiért ha lenne isten, egy katolikus tisztségviselőt sem engedhetne be a menyországba. Másrészt műveletlenségről és agresszivitásról beszélni egy olyan "tudományos" irányból, amelynek a vezetője most kezd filozofálni arról, hogy lehet, hogy mégiscsak volt evolúció, olyan mértékű aránytévesztés, mint amikor a katolikus papok adnak tanácsokat a házasulandóknak a szexuális életről. A katolikus egyház nem más, mint a legrégebbi megélhetési bűnszövetkezet, amely nem létező részvényeket árulva szédíti a tudatlanokat. Már maga a jelzős szerkezet is, amit használsz, pontosan leírja mindezt.

178873 2015.04.11. 08:28:42

Azért tetszenek az olyan kijelentések, amelyek mindig/soha típusú kategorikus kijelentéseket tartalmaznak. Jó annak, aki a saját igazában kételkedés nélkül biztos. Azért az sajnálatos módon a katolikus egyház megítélésével kapcsolatban szükségeltetik ehhez, hogy a fogalmat úgy definiálják, mintha társadalmi, történelmi, gazdasági előzmények nélkül egyszerre csak lett volna. És rögtön léte első pillanatától hatalmi pozícióban rögzítette volna a feudális normákat. Így például elegánsan átsiklunk afölött, hogy a kereszténység korai szakaszában még üldözött tanítás/vallás volt. Lehet persze facsarni a jelentéstartalmakat, hogy mikor beszélünk egyházról, na pláne katolikus, még inkább római katolikus egyházról, de tényszerűen még akik a legkésőbbre teszik, azok is a második század közepétől már érvényesnek tekintik a katolikus egyház létét, élén Róma püspökével - míg államvallássá csak jó 150-200 évvel ezután vált.

60145 2015.04.11. 09:01:47

124. Cuba Libre c.C. : Igazolja.

revify 2015.04.11. 09:06:18

... addig nekem is követhető, amíg nem tagadjuk és nem nyomjuk le a sárga földig a katolikusokat, mint a legidősebb testvért a kereszténységben. A történelem azonban nem viccel más felekezetekkel sőt más vallásokkal és természetesen az amorf alakzatú újkori ateistákkal sem, mert a föltáratlan bűnök minden oldalon fellelhetők. Újra visszautalok Bonhoefferre és most vele kapcsolatban Karl Barth-ra (1886-1968), akit 1966-ban a Vatikán is meghívott, mint az ökuméne erőteljes egyéniségére s aki nem kevés befolyással bírt a fiatalabb D.Bonhoefferre, (1906-1945)ami a liberális protestáns (ev.és ref.) teológia kérdéseben előbbre vitte a dialógust a római katolikusokkal. Van itthon egyáltalán valaki protestáns oldalon, aki ezt bevallaná és bevállalná? Jelentkezzen! Arról nem is beszélve, hogy mindkét protestáns testvérem a Bekennender Kirche/Hitvalló egyház kimagasló egyéniségei voltak Hitler ellenében (Barth még a hűségesküt is megtagadta a Führernek, el is veszítette a katedrát az egyetemen 1935-ben Bonnban). Nem furcsa, hogy itt a blog-on én a nem protestáns, hanem a katolikus mezei csuhás hozakodok elő Bonhoefferrel és Karl Barthal? Nem is szánom a fiatalabb egyház-felekezet-testvéreim felé sem kritikának sem támadás félének, hanem az első hsz-emben világossá akartam tenni azt, amit itthon vagy nem ismernek még vagy előttünk áll a közös örökség folytán a kötelezettség egymás keresése és a hiteles kereszténység képviselete ennek a megromlott és vallásilag műveletlen kortárs magyar társadalomnak. Ezutánb pedig tudnék örülni, ha a katolikus oldalon tett erőfeszítésekről is írna valaki itt a blogon.

178873 2015.04.11. 09:20:22

128. revify Nos, ha már elhangzott a kérdés, hogy nem furcsa-e, szigorúan csak a tárgyilagosság kedvééért említeném 113-as sorszámon olvasható hozzászólásomat. Református oldalról hivatkoztam Carl Barth-ra. :))

178873 2015.04.11. 09:22:58

129. + Aki természetesen Karl és nem Carl Barth - hogy azért én se maradjak ki az elírások sorából! :))

328387 2015.04.11. 13:22:45

118. Only 2015. 04. 10. 23:55 "Azt nem képzelheti csak egy teljesen laikus, hogy 4 év tanulás és +25 év gyakorlat után fogalmakat keverek össze." Furcsa, de eddig teljesen az volt a benyomásom Önről, hogy legalább 6 elemije van.

328387 2015.04.11. 13:46:30

68. solide 2015. 04. 09. 15:04 "Mitől függ, hogy ki evangélista? Csak a négy kanonizált vagy az apokrif szerzők is, még tovább megyek, nem lehet mindenki az, aki elmondja saját verziójában az Örömhír történetét? És mi a helyzet, ha ez név, lásd Linda Evangelista modellt?" Ha jól értettem Only olvtársnő válaszát, ő nem e négy lehetséges magyarázat egyikét választotta. :o)

328387 2015.04.11. 13:51:08

67. Virág elvtárs s.k. (látogató) 2015. 04. 09. 15:00 "...egy korábbi politikus és hithős szobra a református templom kertjében: www.mezobereny.hu/assets/img_feltoltott/images/7.jpg A Horthy szobor miatt nem kellene eretnekséggel vádolni Hegedűs Lórántot." Hegedűs a Horthy szobor templomba cipelése miatt legfeljebb református szempontból lehetne eretnek. Katolikus szempontból mint református eretnek Horthy szobortól függetlenül. Én csak arra lettem volna kíváncsi, mit szólnak hozzá a reformátusok, de Atlasz olvtárs régi megbízható szokása szerint mellébeszél.

178873 2015.04.11. 17:11:59

Arról sem kellene megfeledkezni, hogy a középkori Európa nem túl erőteljes társadalmi mobilitásában mégiscsak fontos kitörési pont, lehetőség volt az egyház. Valamint volt oktatási és kultúra közvetítő funkciója. Utóbbi egész sokáig. Beépült a népi kultúrába is, hiszen a vasárnapi templomlátogatáshoz nem csupán a zenék, képek, történetrk megismerése kapcsolódott, hanem az ünnepi viselet is.

44711 2015.04.11. 20:02:28

126.Solide, no igen, az egyházak tényleg ilyenek, hogy soha nem kételkednek saját igazukban, miközben kétezer éve olyasmit hirdetnek, amit még az égvilágon semmivel sem tudtak alátámasztani. Érzékenyek, mint a mimózák és elvárják, hogy "tiszteljék" őket és amikor valaki szembesíti őket a realitásokkal és a valósággal, akkor megsértődnek és felháborodnak. A kereszténység valóban egy átmeneti hanyatlás két nagy korszak között,melyek egyike a görög-latin kultúra elképesztő teljesítménye és fénye, amely át tudott törni a keresztény kisstílűségen is , mely nem juttott túl a teológiai spekulációk mókusetrecén, miközben a tudás újrafelfedezőit tűzzel vassal irtotta. A következő nagy korszak a kereszténység és minden vallás utáni lesz, amikor az ember a sok mellébeszélés helyett újra elkezdi majd kutatni, hogy valójában honnan is származik és újra elkezdeni használni az eszét,amitől egyáltalán emberré vált.

178873 2015.04.11. 20:31:44

135. Cuba Libre c.C. A hit nem kötelező ma már. A mai kereszténység - és a mai egyház - nem vakbuzgalmat vár, hanem választási lehetőséget ad. Gondolkodj, mérlegelj, dönts! Önállóan. Az emberé a választás, és a döntés felelőssége is persze ezzel együtt.

44711 2015.04.11. 23:36:14

122.Atlasz, elolvastam. Tele van tévedésekkel. Európa nem a katolikus egyház vagy a kereszténység segítségével lett az, ami, hanem annak ellenére. Mert visszatalált mindahhoz, amit előtte a görögök a demokráciával, a színházzal. az istenek saját képükre formálásával, a rómaiak pedig a jogrendjükkel stb. már elértek. Amikor mindez az egyház szándéka ellenére kiderült és voltak védett helyek, ahol mindezt értelmezni próbálták és továbbadni másoknak, terrorral reagált , visszavonatott tudományos felismeréseket, máglyán égetett el tudósokat. Amit állítasz, így nem más, mint teljes tévedés és a valódi út - törők negligálása. Teljesen fordítva ülsz ezen a lovon, ha az inquisitionak tulajdonítod a humanizmust.

60145 2015.04.12. 01:14:52

137. Cuba Libre c.C. : Örülök ennek. Tévedhetek. Azonban a visszatalálás a nyugati keresztény egyház kultúrájából történt, nem a keletiéből, és nem az iszlám Közel-Keleti vagy Hispániai területéről. Pedig a Mediterráneum keleti fele inkább tekinthető a görög-római antikvitás terepének, mint Gallia vagy Germánia. (Az, hogy általad kitalált butaságot tulajdonítasz nekem, az nem az én gondom.)

revify 2015.04.12. 06:32:29

....akkor nem értettük volna meg Benedek pápát? Jeruzsálem, Akropolisz, Róma hármasságáról beszél. Én - amúgy bátran - hozzá szoktam tenni 1648-at (a magyar tordai országgyűlést) a vesztfáliai békét és hangsúlyozottan 1789-et a keresztény gyökereivel s az 1917-es oroszországi történéseket ismerve a megbukott kísérletezéseket - rajtunk - közép európaikon az Isten felismerése illetve eltagadásával. Ma "kajabálnak" az árúfeltöltők miatt a plázákban, hogy ne dolgozhatnának vasárnap? A vasárnap megtámadása balliberális oldalról tehát micsoda? A teológiát meg még mindig "jegyzik" a Lajtán túl az egyetemeken az első fakultások helye ott az övék. A vallásokkal tehát mint ténykérdésekkel számolni kell. Ne "atominzáljuk" már a hívőket, mert akkor nemcsak a felismerhető izlámista "mutogatás" lesz a nemhívőkre szerte Európában, hanem a gobdolat szabadsága is veszélybe kerül s nemcsak a "tudománytalan" nemhívők részéről.

revify 2015.04.12. 06:34:13

.... a münsteri béke 1648. A tordai országgyűlés korábbi, nehogy félreérthető legyek.

44711 2015.04.12. 08:33:58

138.Atlasz, ahogyan a nyugati egyház, úgy az iszlám és a keleti keresztény egyház is tudott az antik örökségről. Ez a tudás egyik egyházban magában sehová, nem változtak ettől a tudástól, hanem statikusak maradtak. Nem is volt ínyűkre, mert egy antivilágot közvetített a saját tanításukkal szemben. A görög-római örökség nem az egyházakban, hanem a nyugati társadalomban hatott. Azért tudott hatni, mert Europa eleve sok önálló államra, sok önálló nemzetiségre és több különböző fejlettségi szintre épült. De úgy, hogy már a Nagy Károlyi szándék is a Római Birodalom továbbvitelére irányult és ugyanúgy, mint római elődei, az egyházat mint legitimációs eszközt használta. A feudális államlétrejötte pedig nem a keleti típúsú "az uralkodó visz mindent" -társadalmak példáján jött létre, hanem a "ting" - mintára, amelyben minden szabad harcosnak tanácskozási és döntési joga volt. Bármilyen furcsa, a Római Birodalom "barbár" megdöntői a korhoz képest fejlett "demokráciát" üzemeltettek és amikor a Nagy Károlyi örökségen létrejött a Heriliges Römisches Reich Deutscher Nation, akkor a föderalizmus, a tanácskozási kényszer legalábbis a "nemesi" körökig még legnagyobb hatalommal bíró császárok idejében is adott. És ez nem az egyházi "viták" helyszíne, ahol a teológia olyan kérdéseiről beszéltek, hanem a valós világ való ügyeiről, sokkal több renitenskedéssel, partikularizmussal és sok színűséggel. Már magában a birodalom nevében is benne van az örökség, a "deutscher Nation"-ban pedig az, hogy ennek semmi köze az egyházhoz, valláshoz, hanem kifejezetten "nemzetiségi", tehát nem vallási alapú. A világról alkotott diszkussziókban részt vesznek egyházi emberek, de ez egy teljesen szekularizált világ, viking kereskedőkkel, lázadó tartományi grófokkal, önállóságra törő és sokszor csak névlegesen függő észak-itáliai gazdag városokkal, akik fütyülnek a pápára és ha kell, elverik rajta a port és nem a vallás vezérli őket, amikor hol a pápát, hol a császárt támogatják a világi hatalmi harcukban.1072 Legnano, ahol a polgárok az állammal is szembeszállnak..bár az egész persze sokkal kisebb jelentőségű, mint aminek felépítették, ahogyan IV. henrik is az egyik legnagyobb német császár volt, Canossa után pedig kvázi rabságban tartotta gergely pápát. Odáig elér az ember, hogy 1302-ben a budai német polgárok simán kiátkozzák a római pápát az egyházból, mert nem értenek vele egyet és ezt komolyan veszik. Tehát ellentétben a világ más részeivel, a germán eredetű "demokrácia" és a római örökség összetalálkozása az, ami mássá teszi Nyugat-Európát, sok olyan állammal, amely nem a kereszténység által jön létre, hanem elkezdi használni a kereszténységet, mint hivatalos ideológiát. De az örökösödési vonalak, a jog, amit használnak.....semmi sem keresztény. Tehát minden fordítva van....nem az egyház válik el az államtól, hanem az állam tart távolságot az egyháztól. Folytatódik a római birdalom , csak alacsonyabb színvonalon, egyfajta átmeneti hanyatlásként, de éppen az államból való kirekesztettsége miatt nem képes az egyház az újjászületést megakadályozni. Ez történt valójában Európában. Ami az egyházban történt, az kísérlet mindennek a megakadályozására, ami elbukott az eleve laicista államon, ami az ellenkezője az iszlám és más teokratikus eredetű államszervezéseknek. De mindegy, ezt nemsokára megírom egy bogban is.

127433 2015.04.12. 08:52:42

.... a római egyház függetlenségre való törekvése az egyház történelméből kiolvasható. Az "össz" örökségünk egy nagyobb szegmenset felölelő gondolkodásmód. A katolikus egyházi történetírás éppenséggel leválasztható a szigorúan vett teológiai diszciplínáktól, mert enélkül egy szakmai "tohu va bohu"-val néznénk szembe. 972-ben (nagy) Otto német császár az andaluziai kalifátus követeit is meghívta Quedlinburgba, ( a magyar Géza fejedelem magas rangú előkelőségeket küldött), a római pápa szintén küldött "megfigyelőt", de nem követet. Az európai szellemi, de társadalmi egyesülés szinte elérhető közelségbe került. A "szerencsétlen" római pápák nem, de a szerencsések - lásd a jelent - sikeresen ágáltak az államhatalom és az egyház szétválasztásának folyamatában. Ez azonban egyház történelem, minként katolikus azaz összkeresztény is (ortodoxia kivált 1054-től- a hitújítók pedig később) ezen egyházi "testrészekről" írjuk az újabb korban a saját történelmüket. A római mezitlábas halász ember Péter utódai pedig naponta bizonyságot tesznek az egyházuk függetlenségéről, mert a "fiatalabb" egyházrészek nem képesek közös hangon képviselni a kereszténységet. Ezért "bukik" a megosztás Róma püspökével szemben kezdve az olasz állam 1929-es majd a német nácik 1933-as egyezményeivel. Ez pedig a szovjet-orosz bolsevizmusnak teljességgel sikertelensége s arra is volt ítélve, mert a Vatikánt egy "Isten" nélküli hatalomnak - annak sem mindig - tartották. A német nácik Istent (Herrgott) elfogadták és vallották - legalább is külsőleg - majd az "Endsieg" után akartak leszámolni a katolikus egyházzal.

60145 2015.04.12. 09:05:48

141. Cuba Libre c.C. : A befejező mondattal egyetértek.

328387 2015.04.12. 12:13:57

Nagy vicc, mikor azt a Nyugat-Európát ajnározzuk felvilágosodással, ami gazdagságát kontinensek kiírtásával, kirablásával, rabszolgasággal, rabszolgakereskedelemmel, gyarmati elnyomással. kirablással és egyéb rémtettekkel kuporgatta össze. Évszázadokon keresztül. Az már szinte mellékes körülménynek tűnik, hogy például tízezrek élve elégetésével az óceán mindkét partján.

178873 2015.04.12. 12:40:34

144. ZorróAszter Erre a tízezrek élve elégetése kitételre adna egy mindenki által hitelesnek elfogadott forrást?

328387 2015.04.12. 13:43:35

Önök azt se fogadnák el hiteles forrásként, ha maga a Pápa adná ki pecséttel a saját kezéből. Csak a Spanyol Inkvizíció 300 év alatt 30 ezer embert égetett meg. Csak Torquemada minimum több mint kétezret. Azért csak Spanyol adatokat hozok, mert azokat vitatják a legkevésbé még egyházi körökben sem, ugyanis a Spanyol Inkvizíció iratai nagyrészt fennmaradtak. Ezek a számok mutatják, hogy a több tízezres szám igen visszafogott kiszólás volt. Mert: 1. Nem az eretnekek közül égették meg a legtöbb embert. A legtöbbet különféle szexuális eltévelyedésre vonatkozó kicsikart hamis vallomás alapján. Azon kívül pedagógiai célzattal tömegével égettek meg pogányokat. És csak utána jöttek a boszorkányok és eretnekek. 2. Nem az élve elégetés volt az egyetlen rettenetes kínhalál. Voltak még annál is borzalmasabbak. 3. Leginkább a protestánsok szégyellik az általuk felállított máglyákat. Mellékes források utalnak a gyakoriságra. Például hogy Kepler többször is hazautazott Prágából császári menlevéllel, hogy megakadályozza az anyja boszorkányként való elégetését. És a császár halála után a dolgot végülis az anyja váratlan halála hiúsította meg. Vagy rosszul emlékszem?

178873 2015.04.12. 17:02:35

ZorróAszter kérem! Továbbra sem illet meg engem a királyi többes.

60145 2015.04.12. 17:47:46

147. solide: Az igazság tévedhetetlen bajnokai imádják a hamis általánosításokat, a beszélgetőtárs önkényes beosztását a "ti liberálisok", "ti tévelygők" és hasonlók közé.

44711 2015.04.12. 20:04:31

147-148.Solide,Atlaz, teljesen tipikus mellébeszélések. Igen, így szoktátok, Ti,liberálisok. Érv semmi, beképzelt üresség a végtelenségig.

60145 2015.04.12. 20:23:51

149. Cuba Libre c.C. : Ha Te mondod...

44711 2015.04.12. 20:38:32

150.Atlasz, nem én mondom, Ti írtátok le.

328387 2015.04.12. 20:51:55

147. solide 2015. 04. 12. 17:02 "ZorróAszter kérem! Továbbra sem illet meg engem a királyi többes." Azt állítja, Ön az egyedüli a földön élő emberek között, aki megkérdőjelezi az inkvizíció és a középkori hatóságok és a konkvisztádorok által elégetett emberek számát? Akkor szóljon Atlasz olvtársnak, hogy határolódjon el Öntől határozottabban, mert így cáfolja az egyesszám létjogosultságát. :o)

178873 2015.04.12. 21:20:03

ZorróAszter kérem! Kértem valamit, amit amúgy nem kaptam meg, viszont Ön most még a motivációmat is megírta. Nem gondolt még rá, hogy fellépjen gondolatolvasóként?

328387 2015.04.12. 22:07:06

Kedves Solide! Önön nemhogy egy gondolatolvasó, de még a legkifinomultabb szimatú vadászeb sem menne el. Végképp nemértem, mit akar, de hogy elnyerjem jóindulatát, átfogalmazom a kommentet. Kedves Solide! Kérésére közlöm Önnel, aki egyedül nem nemkételkedik ismeretlen motivációjától hajtva az inkvizíció és a középkori hatóságok és a konkvisztádorok által elégetett emberek számában mégha - esetleg pláne - ha azt maga a Pápa adná ki pecséttel a saját kezéből: Csak a Spanyol Inkvizíció 300 év alatt 30 ezer embert égetett meg. Csak Torquemada minimum több mint kétezret. Azért csak Spanyol adatokat hozok, mert azokat vitatják a legkevésbé még egyházi körökben sem, ugyanis a Spanyol Inkvizíció iratai nagyrészt fennmaradtak. Ezek a számok mutatják, hogy a több tízezres szám igen visszafogott kiszólás volt. Mert: 1. Nem az eretnekek közül égették meg a legtöbb embert. A legtöbbet különféle szexuális eltévelyedésre vonatkozó kicsikart hamis vallomás alapján. Azon kívül pedagógiai célzattal tömegével égettek meg pogányokat. És csak utána jöttek a boszorkányok és eretnekek. 2. Nem az élve elégetés volt az egyetlen rettenetes kínhalál. Voltak még annál is borzalmasabbak. 3. Leginkább a protestánsok szégyellik az általuk felállított máglyákat. Mellékes források utalnak a gyakoriságra. Például hogy Kepler többször is hazautazott Prágából császári menlevéllel, hogy megakadályozza az anyja boszorkányként való elégetését. És a császár halála után a dolgot végülis az anyja váratlan halála hiúsította meg. Vagy rosszul emlékszem?

178873 2015.04.12. 22:15:19

Én mindössze egy elfogulatlan forrást (most és itt kiegészítem - akár többet is) kértem. Ha bármi ennél több volt a 145-ös sorszámon olvasható hozzászólásom konkrét szavaiban, kérem világosítson föl. :)

44711 2015.04.12. 22:30:52

155.Solide, itt elolvashatod. www.kirchenopfer.de/dieopfer/inquisition A Spiegel balliberális lap szerint az áldozatok száma az inqusitio esetében nagyjából 10 000 000. Gondolom egyik liberális nem mond ellent a másiknak.

44711 2015.04.12. 22:32:58

..ebben az amerikában a kereszténység nevében kiirtott milliók még nincsenek is benne.

178873 2015.04.13. 07:21:42

Most komoly zavarban vagyok. Évek óta többektől azt olvasom itt, hogy nincsenek eltérő, párhuzamos világok, kizárólag egy igazság létezik. Többek szerint ez abban foglalható össze, hogy minden baj forrása és okozója a nemzetközi pénzügyi hatalmat kiszolgáló magyar liberalizmus. Mint Cuba rámutatott, miattuk tört előre a Jobbik, mint mások is rámutattak, miattuk van a szegénység. Sőt, Max azt is kifejtette, hogy ők állnak a kereszt és a kereszténység üldözése mögött. Mert rettegnek, hiszen a szeretet jegyében a kereszt majd gépfegyverként végzi ki a bűnt, családostul, na pláne. Az agymosásban, amelyen csak a kiválasztottak látnak át, közreműködik a nemzetközi pénzügyi háttérhatalmat elvtelenül kiszolgáló média is. Erről bővebben tájékozódhatunk napos hozzászólásaiból, de az internetes keresőprogramok kapcsán ezt az ugyancsak vitathatatlan igazságot már ZorróAszter is többször megerősítette. És akkor arra kapok felszólítást, hogy én higgyek egy magát nyíltan liberálisnak valló lapnak? Holott a fentiekből logikusan következik minden gondolkodni tudó ember számára, hogy csupán arról van szó, hogy a pénzügyi háttérhatalom által manipulált lapot a rettegő pénzügyi háttérhatalom a kereszt elleni támadásra használta föl. Így akarják leplezni, hogy nem csupán a Jobbik előretöréséért terheli őket a felelősség, hanem valójában ők követték el a népirtásokat, sőt a bibliai eredendő bűn is a magyar liberálisok számlájára írható.

328387 2015.04.13. 08:25:18

155. solide 2015. 04. 12. 22:15 "Én mindössze egy elfogulatlan forrást (most és itt kiegészítem - akár többet is) kértem." Kedves Solide! Csak éppen elfelejtette közölni most is, hogy Ön mit ért "elfogulatlan forrás" alatt. Ugyanis nekem roppant rossz tapasztalataim vannak az ÖNÖK "elfogulatlan forrás"-saival. Például mikor itt a Columbia Egyetem professzorának és a Sorbone professzorának buzivastag monográfiáival szemben a Sulinet szócikkét tekintik autentikus forrásnak. http://zorroaszter110.nolblog.hu/archives/2014/10/02/Egy_tortenelem_tanar_targyi_tevedesei/ És hülyének érzem magam, hogy miközben mondjuk a nyilasok össze-vissza hazudoznak és hasból mondják a "tények"et az Önök szemhunyása mellett, tőlem kérnek minduntalan forrásmegjelölést és abból idézeteket. Úgyhogy ne érezzem magam baleknak többszázoldalas monográfiák nyálazása és kézzel kimásolása miatt: 1. mondja meg mit tart "elfogulatlan forrás"-nak 2. Mutasson egy olyan forrást, ami szerint Torquemada kevesebb mint 2000 embert égettetett meg. Ez volt ugye az egyik állításom, hogy ő egyedül több mint 2000 embert égettetett meg.

328387 2015.04.13. 08:33:53

"Erről bővebben tájékozódhatunk napos hozzászólásaiból, de az internetes keresőprogramok kapcsán ezt az ugyancsak vitathatatlan igazságot már ZorróAszter is többször megerősítette." Vitathatja. A cikk fenn van, és az is, milyen módon lehet ellenőrizni, hogy igaz. http://zorroaszter.nolblog.hu/archives/2013/02/17/Hogyan_manipulal_a_Vilagsajto_-_es_a_Google/ Bárki kipróbálhatja a módszert. És bárki adhat ha tud más magyarázatot a google cenzúrázásán kívül.

44711 2015.04.13. 08:47:21

158.Solide, igen, így működik a liberális ember. Nincs az pillanat, amikor ne lenne igaza, még ha, finoman szólva, hetet-havat is kell összehordania, mint az úrvacsora kapcsán. Talán ezért is van az, hogy a kereszténység csak ezüstérmes a népirtásokban, az aranyérem tagadhatatlanul a liberálisoké, amihez szívből gratulálok. Persze nem kell hinni a Spiegelnek sem, senkinek sem kell hinni, sőt nem is volt inquizício és nem is égettek el senkit máglyán és az amerikai indiánokat sem irtotta ki senki, sőr Beziers bevételekor sem öltek halomra 22 000 embert csak úgy.... Fárasztóan nevetségesek vagytok,.....de a fordított halandzsa az megy éjjel-nappal a sok hülyeséggel..

178873 2015.04.13. 09:04:50

160. Zorró Aszter Mostmár végképp nem értem Önt. Kértem valamit, mert kíváncsi vagyok a témára. Ön erre azzal reagált, hogy kételkedem a számokban. Újólag kértem, hogy ugyan magyarázza már el, erre miből következtetett. Erre sem kaptam választ. Holott ezt azt már elolvastam a témában, így aligha kérdőjelezem meg a több tízezres számot. Kétségtelenül nehéz pontos becslést adni, különösen, hogy a máglyán való elégetés, illetve a tűz általi halál - a kettő ugye nem feltétlenül azonos - bevett büntetés volt mind polgári, mind egyházi okokból. Felségsértésért is járt, szexuális eltévelyedésért is járt, boszorkányságért is járhatott, de rendszeresen voltak autodafék az iszlám vallást valamely irányzatát követők, illetve zsidók tömeges kivégzésével. Ha kizárólag a boszorkányságot vesszük, nagyjából elfogadott becslés, hogy a boszorkányüldözések miatti halálozások száma 30 és 50 ezer közé tehető. Természetesen a megvádoltak ennél lényegesen nagyobb számban voltak. Ennek kapcsán persze nem hallgathatjuk el, hogy nem mindenkit máglyahalálra ítéltek, illetve még a máglyahalálra ítéltek közül sem mindenkit elevenen megégetésre ítéltek. De az akkor is önmagában tízezres nagyságrend, akkor miért is vonnám kétségbe a több tízezres becslést? Történetesen mi lenne, ha egyszer egy kérdés mögött nem támadást vélne felfedezni, hanem érdeklődést?

178873 2015.04.13. 09:13:39

161. Cuba Libre c.C. Az úrvacsora kapcsán református tankönyveket idéztem - megadtam leellenőrizhető módon az oldalszámokat is. Ezek szerint a magyar református tanítók hetet-havat hordanak össze. Azonkívül, javíts ki, miben nem írtam igazat? Talán nem szerepel egy bejegyzésedben, hogy a Jobbik előretörése a magyar liberálisok tevékenységének hozadéka? Nem szerepel Maxval bejegyzésében, hogy a liberálisok támadják a keresztet, mert félnek? Nem szerepel napos hozzászólásaiban, hogy a médiát a nemzetközi gazdasági háttérhatalom irányítja? A ZorróAszterrel kapcsolatos kérdésemet fel sem teszem, hiszen ő maga erősítette meg, hogy igazat írtam a felfogásával kapcsolatban, még a linket is idetette. 162-es sorszámon olvasható hozzászólásom kapcsán újólag nem értem, hogy miért is fogadtad el Te is gondolkodás nélkül azt, hogy azért kérdezek valamit, mert vitatkozom? Az albigensekről nem írtam tán önálló bejegyzést? A blogjaim mellett látható kép egy okszitán kereszt. Szóval mikor tagadtam én le az inkvizíciót, a vallási alapú népírtásokat?

44711 2015.04.13. 11:16:51

163.Solide Ugyanmár Solide, ne beszélj folyton mellé és ne legyél már ilyen ájtatos igaz ember, aki ék soha semmi sem jó csak ősze-vissza fa áthatja a szavakat és aki ék mindig az ellenkezője is megfelel annak, amit előtte mondott, csakhogy valamiféle igazságot kovácsoljon magának . Aztán meg úgy tesz, mint a ma született bárány. Elég visszataszító, öntelt viselkedés ez így, mondhatnám nyugodtan sunyinak is. Amikor szembesülsz a tényekkel, mindenféle magyarázkodásba kapaszkodsz és mellébeszélsz . Nagyon nem bírom az ilyen embereket.Megereztem már legutóbb is a képviselhetetlen írásod hangvételéből is. De mindegy, ezen nem segít semmi.

328387 2015.04.13. 12:23:38

162. solide 2015. 04. 13. 9:04 Kedves Solide! Miért én válaszoljak és pontosítsak forrást, mikor még most is elfelejtette közölni, hogy Ön mit ért "elfogulatlan forrás" alatt. "Újólag kértem, hogy ugyan magyarázza már el, erre miből következtetett. " Abból, hogy a korábbi állásfoglalásaiból is egyértelmű, hogy Önt nem érdekli a források minősége. Képes például Atlasz olvtárs által hozott Sulinetes szócikket autentikusabb forrásnak tekinteni, mint Columbia Egyetem professzorának, Simon Schamának és a Sorbonne-os Albert Soboulnak saját szakterületén kiadott vaskos monográfiáit. http://zorroaszter110.nolblog.hu/archives/2014/10/02/Egy_tortenelem_tanar_targyi_tevedesei/

60145 2015.04.13. 13:03:12

Ez egy blogbejegyzés a jelképekről és az általuk bemutatott erkölcsi értékekről. Remélem, hogy Benyik professzor interjúja gyarapított bennünket emberségben, tudásban, tisztességben! Mindenkinek köszönöm a témához fűzött észrevételeit!

178873 2015.04.13. 13:48:10

165. ZorróAszter Szimplán kíváncsi voltam a témára, és mivel szemmel láthatóan Ön már olvasott erről több kiadványt, meg akartam spórolni a szakirodalom felkutatását. De a jelek szerint ez az Ön számára nehezen elfogadható. Amúgy igazából valami olyasmit szerettem volna tudni, hogy van-e a témakörben az Ön ismerete szerint olyan összefoglaló, monografikus mű, ami nem valamilyen -izmus jegyében von mérleget, és ítél, hanem kitekintésben dolgozza föl a témát. Mint ahogy mondjuk James G. Frazer Az Aranyág című kötete foglalkozik a vallásokkal és népi hiedelmekkel, mesékkel, emberi gondolkodással, vagy amilyen Fernand Braudel kötete, az Anyagi kultúra, gazdaság és kapitalizmus XV-XVIII. század; A mindennapi élet struktúrái

178873 2015.04.13. 13:49:48

164. Cuba Libre c.C. http://liberalizmus.nolblog.hu/archives/2011/07/17/Egy_zundefinedszlundefined_undefinedrundefinedgyundefinedn/ Itt állok a tükör előtt, készülök szembeköpni magam - mégis, ha megtenné, hogy az én mondataimmal, de idézve, nem értelmezve, rámutatna, mikor mondtam ellent saját magamnak.

44711 2015.04.13. 16:25:58

168.Solide, éppen abból látszik minden, hogy most elkezdesz itt magázódni, ami finoman szólva gyermeteg. Maga a kép is amit használsz, olyan kisóvodás. Mindkét témában képtelen voltál egyértelmű mndatokat írni, csak ez a mondom is meg nem is és annak tükrében, amit a másik mond, tekergetem - a - semmibe - az - egészet-stílusban, hogy a végén fel tudj háborodni. Bárki végigolvashatja és láthatja, miről van szó. Amúgy érdekes volt a blogírásod abból a szempontból, hogy ki mint változott a kommentelők közül ebben a 4 évben. Érdekes tanulmány a karaterekről. Én ezzel ezt az már teljesen értelmetlen írogatást befejezem és bár szinte semmiben sem értek egyet Atlasszal , megköszönöm neki, hogy a saját maga által leírt elvekhez hűen követte végig ezt a vitát . Bár szerintem téved, de Atlasznál legalább lehet tudni, hogy mit szeretne mondani.Valószínűleg azért, mert ő maga is tudja.

328387 2015.04.13. 16:29:51

Kedves Solide! Igen. Valóban gyanakvó természetű ember vagyok. :o) Torquemada ismert figura a történelemből. Majdnem annyi könyv szól róla, mint Hitlerről. Különösen hogy maga is, az áldozatainak jelentős része is kikeresztelkedett zsidó volt. Ha nem finnyás: hu.wikipedia.org/wiki/Tomás_de_Torquemada www.rubicon.hu/magyar/oldalak/1498_szeptember_16_torquemada_foinkvizitor_halala/ Az inkvizíció általában Híres Michael Baigent - Az inkvizíció című könyve, de nem ajánlanám. A szerző a Dan Brown-féle marhaságokban is szerepel. A spanyol inkvizícióról ennek ellenére a francia szerzők a leghitelesebbek, mert tudomásom szerint a levéltárát Napóleon Párizsba vitette, és a Vatikánnal ellentétben kutatható. A több mint 30 ezres számot mond a spanyol inkvizííció által máglyán elégetettekkel kapcsolatosan például Henry Kamen brit kutató és Juan Antonio Llorente spanyol történész. Én Az inkvizíció vagy A Szent Inkvizíció című könyvet olvastam, de nem találom a szerzőjét. Dokumentumfilmek: A Boszorkánypörölyről szóló dokumentumfilm szerintem nem futott még ki, csak ritkábban ismétlik a Viasat Historyn. Talán a könyv latín címével fut: Malleus maleficarum. Na! Nagynehezen megtaláltam. Ez lesz az: Titkok a múltból: A boszorkányok pörölye (Ancient Secrets: Witch Hunters Bible) http://port.hu/titkok_a_multbol:_a_boszorkanyok_porolye_ancient_secrets:_witch_hunters_bible/pls/fi/films.film_page?i_topic_id=2&i_film_id=116055&i_city_id=-1&i_county_id=-1 Ebben rengeteg adat van. Több szakértő is megszólal. És azt hiszem, ebben mondja egy prof, hogy milyen ügyekben itéltek máglyára embereket és milyen százalékban. De azt hiszem, főként a Skandináv országokkal foglalkoznak benne részletesen az általánosnak tűnő cím ellenére. Egész Európára csak utalnak néha. Esetleg még Németországra. Úgy emlékszem, volt kb. egy éve egy külön dokumentumfilm a Spanyol Inkvizíció címmel is, de azt végképp nem találtam a port.hu-n. Azt, hogy Kepler anyját kis híján megégették, azt a híres csillagászokról szóló könyvben olvastam. Szerintem hiteles. Főleg mert mellékes tényként említik, de mégis konkrétumokkal. Más forrásban is megtaláltam. A könyv címe talán Híres csillagászok élete és azt hiszem, ezt is Bartha Lajos írta, de csak a magyarokról szólót találtam meg. A könyvben szepel még Galilei és Giordano Bruno is. Érdekes lehetnek még a Templomos Lovagrendről szóló könyvek is. Én egyet olvastam ami meg is van. Van amelyik részletesebben foglalkozik az inkvizícióval. Nemcsak a per kapcsán. Arról, hogy Dél-Amerikában is tömegesek voltak az égetések arra most hirtelen nem jut eszembe konkrét forrás. Esetleg a Maja papok titkai. De az nem annyira autentikus, mert regényes betétek is vannak benne, viszont ami nem az, hanem tényanyag, az szerintem hiteles. Szerepel benne Landa püspök és egyebek szerepe. Azért is hiteles szerintem, mert mellékesen említik a dolgot, nem arra van kihegyezve a könyv. A szerző egyébként orosz.

178873 2015.04.13. 16:41:06

ZoróAszter Köszönöm! A Maja papok titka megvan, de utoljára azt hiszem gimnazistaként volt a kezemben, majd belelapozok. A Malleus maleficarum-ról tudom mi. :))

178873 2015.04.13. 16:43:27

Cuba Libre c.C. Felváltva írogatok neked és ZorróAszternek, akivel viszont magázódunk. Elnézést, ha írás közben keveredett a kettő. A képeket én csináltam - ennyire futja. De nekem tetszenek.

44711 2015.04.13. 16:48:01

..a képpel a tükörre gondoltam.......

328387 2015.04.14. 15:48:23

Kedves Solide! Szivesen. Közben látom, ez a Boszorkányok pörölye nem az ami a skandináviai pereket tartalmazza. Az egy másik dokumentumfilm volt. Az azt hiszem, norvég volt, de annak végképp nem tudom a címét, és csak halvány sejtelmem van, hogy lehetne megtalálni. A narrátor egy itt ismeretlen de ott Norvégiában híres színész ha jól emlékszem. Viszont a Boszorkányok pörölye fenn van a Youtube-on.